Scio me nihie scire ~ Socrates

【哲學星期五】伴侶的未來─自由戀愛,平等成家 2012/10/19【新增逐字稿】

04-12-2013

未來的婚姻與家庭制度不應是紫禁城、凡爾賽宮,或景美看守所、奧許維茲集中營,我們打算用「自由戀愛,平等成家」的信念,讓它的大門對所有人敞開,讓它更符合大家的需求。
 


【哲學星期五─「伴侶的未來─自由戀愛,平等成家2012/10/19 (五)@ Café Philo(慕哲咖啡館)】

 

這十幾年來,台灣社會對同志議題從陌生、嫌惡或排斥到漸漸有了更多的理解,人們對於性、性別與親密關係也有了更多元的認識。時至今日,親密關係不但已超越異性戀中心的性別觀、更強烈要求自主。在自主的親密關係中,伴侶關係不是占有而是分享,婚姻不再是幸福唯一的藍圖或成家唯一的道路。社會上已有越來越多的伴侶,雖然不選擇進入或不能進入婚姻制度,卻不影響他們攜手共同生活、自行成家的決心,這些目前沒有進入婚姻的異性或同性伴侶,在實踐自主成家的同時,仍然需要平等的選擇自由與相應的法律制度保障。

任何法律制度,都應該以「人」為中心而存在,法律制度其實像一幢建築物,它的價值好壞,端視它與人的關係。當它保護居民,為他們遮風避雨,讓他們可以安心實現自我,經營和他人的關係,這就是好房子,而當有一天,老屋不再適合原主人,一棟好房子也會懷著祝福讓人離開,並且繼續保護其他住戶;可是,如果一棟建築物,是用來禁錮、壓迫人,強迫某些人進入,又強制把某些人隔絕在外,沒有窗戶、沒有污水系統,住起來不舒適,對人來說,這就是負面的存在。

有些建築物非常古老,它可能曾經是座監獄,或只有王公貴族才能進入的城堡。請大家想像,妳我都是這棟建築物的繼承人,面對這棟老建築物,我們要讓它繼續作為充滿痛苦的監獄,製造社會排除的圍籬,還是要把它打造、轉化成堅固的堡壘、溫暖的家園?

未來的婚姻與家庭制度不應是紫禁城、凡爾賽宮,或景美看守所、奧許維茲集中營,不管我們的先人怎麼使用這些建築,現在既然傳到我們手上,我們打算用「自由戀愛,平等成家」的信念,讓它的大門對所有人敞開,讓它更符合大家的需求。

在同志大遊行的前一周,【哲學星期五】將討論「同性婚姻」、「伴侶制度」、「多人家屬」等多元成家的主張,我們邀請作家馮光遠(李安導演《喜宴》編劇) 擔任主持,與幾位專家許秀雯、陸詩薇、朱一宸、郭佳瑋、簡至潔等伴侶盟的夥伴,一起共同思索「伴侶的未來」。

想來瞭解伴侶盟的民法修正草案將如何改造、活化「婚姻」和「家庭」這兩座老屋嗎?

【時間】 2012年 10 月 19 日 (五) 19:30 – 21:30
【地點】 Café Philo 慕哲咖啡館地下沙龍
【地址】 台北市紹興北街 3 號 B1 (捷運板南線,善導寺站 6 號出口)
【主持】 馮光遠│作家
【與談】 許秀雯│律師、伴侶盟理事長
                  法國巴黎第十大學法學博士研究
               陸詩薇│律師、伴侶盟理事,
                  台灣大學法學博士研究,台灣大學法學碩士
               朱一宸│伴侶盟監事,台北大學法學碩士研究
               郭佳瑋│律師、伴侶盟理事,高雄大學法律學學士
               簡至潔│伴侶盟秘書長,高雄醫學院性別研究所碩士)

【主辦】 青平台、台灣伴侶權益推動聯盟

【策劃行政】廖健苡【海報設計】楊郁婷【開場主持】廖品嵐【錄音】丁宇徵、張劭翰、黃昭華【摘要】陳廷豪【攝影】林鼎盛、梁家瑜、楊依陵、Tina 【逐字稿】蕭景文


【逐字稿】

馮光遠:我們今天有五位與談人,其中我比較認識的是秀雯。秀雯是律師,也是伴侶盟的理事長,今天來的與談人主要都是伴侶盟邀請的。今天還有其他四位,可不可以請她們幾位自我介紹?

許秀雯:大家好,我是秀雯,單身(笑)。

郭佳瑋:大家好,我是伴侶盟理事郭佳瑋,感情狀況跟秀雯差不多。

朱一宸:各位好,我是伴侶盟的監事,我叫朱一宸。既然大家用這種方式來自我介紹,那我只好說,我今天的狀況……我本來還想:歡迎餵食,請勿拍打(笑)。

簡至潔:還有一位以暴露狂的造型出現。

陸詩薇:大家好,我是陸詩薇。我覺得她們實在太過份了,因為我們媽媽桑說今天要做業績,每一個小姐都這樣子。其實我的自我介紹應該一句話就可以講完:我是一個充滿七情六慾的酒鬼文青,我是陸詩薇。秀雯曾經說過伴侶盟是新興的性別叛亂組織,我個人非常榮幸的是這個新興性別叛亂組織的成員,其實我覺得我加入的每一個組織應該都叫作叛亂組織。我任職於一個環保團體,叫作蠻野心足,走在外面總是會被人家叫作野蠻心足。

我覺得叛亂這個字的意思並不是無理取鬧,也並不是為反對而反對,叛亂的意思是說:我們永遠不會盲從於任何既有的規範,勇於敢於想像一個更美好、更幸福的未來,這個跟我們等一下想要講的都有關係。

我應該不用講感情狀況(笑)?我是力行 open relationship,謝謝。

簡至潔:大家好,我是伴侶盟的秘書長,我是簡至潔。我們今天不要在這裡表白,可是有一件事情一定要說,就是關於自己的身份:只要伴侶盟的法一日沒有通過,我們就一日是單身。謝謝。

許秀雯:這個很重要,伴侶盟的法一日沒有通過,我們所有的人一日是單身。

馮光遠:謝謝伴侶盟這些朋友她們的介紹,我也介紹一下:我是馮光遠,可是我不講感情,我講身體狀況。我今天從 Tigers 把 Yankees 淘汰之後,我〔只〕吃一個麵包,到現在都還沒有吃東西,所以很餓。那我們今天一開始就請秀雯來談「自由戀愛、平等成家」的概念,在現在的台灣其實已經得到愈來愈多的助力。上個禮拜同樣在這邊,民進黨的黨主席──蘇貞昌先生──跟另外一些朋友在這邊公開支持同志權利,下禮拜又有同志的彩虹大遊行的十週年的一個大遊行。所以同志平權運動以及衍生出來的許多相關議題,在台灣愈來愈成熟。今天台灣伴侶權益促進聯盟要來這邊談法律方面的問題,因為很多跟每個人切身有關係的權益,如果沒有法來保障,基本上也是空談。所以今天我們很高興,秀雯跟他的工作夥伴能夠利用這個機會好好來談一下:為什麼他們要推動這樣子的立法,還有其中包含了許多相關的議題。

【伴侶關係的法律現狀】

許秀雯:謝謝光遠兄。各位朋友大家晚安,聽說我們的慣例是都要站起來講?好。開場事關重大,但是我們這麼多講者, 所以我大概也不要講太久,我想就只談兩件事情,一件事情就是:我們台灣的社會現狀是什麼,法律現狀是什麼。

我們知道,如果一對男女在戀愛的話,交往到一段時間之後,身邊的人大概都會問:你們什麼時候要結婚?好像除了結婚以外,沒有別的選擇。甚至有一種說法,你們這個時候如果不結婚,之後恐怕感情也很難再繼續下去。好像是說,進入婚姻才是一段感情完美的一個終點。至於,如果是一對譬如說同志伴侶在一起的話,家人如果知情,家人往往會說什麼?家人往往會搖頭嘆息,說你們這樣怎麼會有未來?為什麼對於同志伴侶會有這種沒有未來的喟嘆?很明顯的一個原因是因為我們的法律只看見,而且只承認一夫一妻異性戀的婚姻關係;認為只有一夫一妻的異性戀婚姻關係才是組成家庭的一個好的選項,而且是國家背書保證的選項。但是事實是,這樣子唯一的一條幸福的出路──幸福的藍圖──是不是符合所有人的需求?

伴侶盟去年的時候做過一個同居問卷,這個同居問卷總共回收了六千份有效問卷,其中超過八成的人──百分之八十三的人──他們都說自己身邊有親友是同居的,其中也有非常多的人──包括異性戀、同性戀、雙性戀、跨性別──也都有同居的經驗,都是非常高的比例,詳細的數據大家可以上伴侶盟的部落格去看台大社會系副教授范雲執筆分析的問卷分析結果。其中很重要的一點是──我們發現──很多的異性戀者雖然有結婚的選項,可是他却選擇沒有進入婚姻。為什麼會這樣?

在這種狀況底下──有可以結婚的選項──為什麼却沒有進入婚姻?因為事實上,婚姻對很多的人來說,其實婚姻是一個有很多性別符碼還有性別分工角色的制度。妳做人家的媳婦,或是做人家的女婿,妳要負擔的責任、角色、任務,也都很不一樣。有些時候我們會說什麼?我們會說結婚不是兩個人的事情,是兩個家庭的事情,這會牽涉到非常多──包括社會地位、經濟利益各方面──的考慮,所以也不全然〔只〕牽涉到愛情的實現、公開的承諾這麼簡單的事情而已。所以也有非常多的人,他們沒有選擇進入婚姻,非常多的異性戀者,他們是有意識的不進入婚姻。我們認為,他們也是用他們的行動說明:婚姻對他們而言,不是一個合適的選項。那麼同志呢?當然也有非常多的同志族群──在我們的問卷裡面──同志的同居選擇也是一個不得已的選擇,這是因為同志在目前的法制底下沒有辦法登記為伴侶,或者是結婚。

我們看到這麼多的人──不論是回答我們的問卷,不論是異性戀、雙性戀、同性戀、跨性別──有超過九成以上的應答者他們都表示:他們希望我們的國家能夠立法保障現行的非婚同居的伴侶,給予這些伴侶相應的權益跟福利。這些權益跟福利包括譬如緊急醫療的同意權、財產上的權利、居留權、歸化的權利(跨國戀情)、賦稅上各種相關的權利。

我們看到,當我們國家的法律只承認一種成家的形式,也就是異性戀的婚姻制度,會產生什麼問題?這個問題很明顯,會造成一種社會排除,這個排除就是告訴大家:除了婚姻以外的選項,都是不正當的選項,所以同居的族群(異性戀的同居族群)……,事實上同居的歷史大概跟婚姻是一樣長久,可是這個異性戀的同居族群也是承受了很多污名,所以很多的人,像很多填寫問卷的人,他們選擇不告訴身邊的人:他們其實是跟人家同居的狀態。這最主要就是我們的社會對於不婚同居給予負面評價的。可是你詳細去問,為什麼這些人不結婚而選擇同居?他們的答案包括:想要讓親密生活更穩定、想要就近好好地照顧彼此。選擇同居的理由事實上都顯示他們要的都是一個具有承諾性的關係,而且平均起來,這些同居的年限平均是三年左右。所以這跟一般人以為同居的關係比較不認真、是玩玩而已的。其實不是的。女同志的話,其中一對是同居了二十幾年,男同志有一對最長是同居了好像十五年的樣子。所以這跟我們一般印象中認為同居是結婚的一個過渡階段,或者是一個嘗試等等這些社會習見的想法,是大相徑庭的。我要說的是,我個人認為,伴侶盟的運動,如果我要對它下一個註脚的話,我會認為伴侶盟所做的立法運動是一個反叛的延續,也是一個和解的開始。為什麼說是和解的開始?

我們既有的法律制度是排除了所有的多元性別成家的權利,只承認一夫一妻異性戀的單偶婚姻,所以當然一夫一妻異性戀婚姻以外的感情形式就不那麼被看中,甚至被看輕,沒有辦法跟異性戀婚姻平起平坐,甚至我們可以說,同志的戀情常常得不到祝福,有時候還會被詛咒,有時候還會被嘲笑、貶抑,這些都跟我們的法律不能夠承認這些感情形式的正當性有關聯。所以我們認為,我們推動的多元成家的法案基本上是要把社會排除變成融合,所以這是一個多元性別跟異性戀主流社會、異性戀非婚族群跟婚姻制度的一個和解的開始。

為什麼說這是反叛的延續呢?因為我們還是保留了我們對於婚姻制度裡面──包括性別的、包括父系為尊的這一些文化傳統,有我們既有的一些批判跟反省,所以我們認為,目前我們是先開放同性婚姻,我們只有開放性別這一個項目上面,讓同性可以締結婚姻,但是我們對於婚姻制度,在目前這個階段並沒有做非常多實質的法條的變動,待會詩薇律師會跟大家簡介草案。但是我們開出了另一個伴侶制度,這個伴侶制度的設計待會我會介紹,一宸會介紹一下伴侶契約。事實上,婚姻以外的另外一個選項實質上也是要提供給大家更多元的選擇,所以這個反叛的延續是說:讓多元性別可以成家,為的並不是要消弭差異,我們是要讓差異被看見。我們真正要消弭的是歧視,不是差異。我們要讓這些選項──成家的選項──可以更多元化,讓大家能夠真正的思考:什麼樣的成家方式是適合自己的。

伴侶盟的草案,說實在的有點複雜,三言兩語大概很難很概括地介紹清楚,所以接下來我們是不是請詩薇來介紹一下同性婚姻。

【性別要件應該中立化】

陸詩薇:各位大家好,我是詩薇,接下來的時間由我來跟各位介紹伴侶盟的同性婚姻草案。我們雖然是同性婚姻,我個人其實喜歡把它稱為婚姻平權,為什麼?我們的立法技術上非常的簡單,我們的做法就是:把現行民法親屬篇裡面所有的男女改成當事人,把所有的夫妻改成配偶,我們就透過這樣,把性別的要件全部都中立化,我們只有做這樣立法的技術而已。當然在女同志的婚姻推定的部分,我們以同意作為婚姻推定的基礎,只有這個地方跟現有的異性戀婚姻不一樣。

為什麼我說我個人喜歡婚姻平權這個字勝過於同志婚姻?因為當我們放寬婚姻裡面的性別要件的時候,事實上不是只有讓同志可以結婚,我們要看見的──要讓婚姻可以容納的──還包括跨性別的主體,它的性別是流動的主體。第二個層次是:我認為當我們開放,把婚姻的窄門打開,允許非異性戀的關係也可以進來的時候,事實上我們是對婚姻的本質做一種挑戰。所以我個人認為婚姻平權更能夠概括草案的精神。

今天我在這個地方──就像我剛剛講的──如果要跟大家講同性婚姻、伴侶盟的草案的話,我一句話就講完了:我們把性別中立的要件全部都改成中立的。我今天想要在這邊跟各位分享的是兩個伴侶盟長期以來被質疑的問題。今天我也有邀請我的朋友來,我相信有一些朋友非常非常地有性別意識,有些朋友可能從來沒有參與過性別運動的場合,從來沒有參與過同志的運動,可能大家會覺得:我也很支持同志啊!我覺得同志也是人啊!同志也應該要享有權利,可是好像是不是哪裡怪怪的?為什麼不設計另外一套制度讓同志享有跟婚姻一模一樣的權利?不需要一定要給他們婚姻之名。這樣在立法上會不會比較容易?這樣是不是可以不要破壞婚姻的神聖性?這個是伴侶盟常常被問到的一個問題。在回答這個問題之前,我想要請各位想像一件事情,在我們國家裡面──請各位想像──黑人跟白人應該是平等的,可是今天國家說:黑人跟白人是平等的,所以我們設兩台飲水機,這兩台飲水機是同一個水管流出來的水,一模一樣的水,黑人喝右邊這一台,白人請喝左邊這一台,大家覺得這是平等的嗎?請大家再想像一樣,黑人的小朋友上 A 小學,白人的小朋友上 B 小學,兩個學校的師資跟硬體一模一樣,但是要分開,請問這是平等的嗎?在我們國家,原住民跟非原住民的地位應該是平等的,可是到行政機關辦事的時候,原住民走右邊的門,非原住民走左邊的門,這樣的國家──原住民跟非原住民──是平等的嗎?這在一九五四年的美國最高法院的布朗案做成前,美國的狀況就是這樣。布朗案的法官在布朗案裡面宣示:隔離常常是造成不平等的根源,如果你認為同性之間的愛情、同性之間的承諾是一樣值得的──跟異性戀的承諾是一樣值得的──那麼你就不應該用隔離的方式給予它另外一個不管是什麼的名稱,就是不願意讓它污染、涉足異性戀婚姻這個名字。這是第一個伴侶盟常常被問到的問題。

【不應該因為性傾向而受不利益的對待】

當我們在談平等的時候,我想要請各位想像一下:什麼叫作平等?平等跟我們對於歧視的感受是有關係的。我想在座底下異性戀、雙性戀、同性戀、什麼都不戀應該都有,我想要跟大家談一下所謂的歧視是怎麼一回事。歧視並不是我當著你的面罵你娘砲、你這個死 gay、你這個藩仔、你這個男人婆,不是,歧視不是這樣子。歧視運作的機制是非常非常幽微的。我個人在我很小的時候,我就曾經在我的班上對著我的同學罵過:你這個死 gay、你這個娘砲。沒有人告訴我這樣是不對的,我後來為了這個,非常非常地後悔。歧視是當你談了戀愛、當你喜歡一個人,你不能跟你最親愛的人說,你不能跟你的朋友分享,你不能跟你的同事說,你在公開場合不敢跟他手牽手,你想都不敢想。當你跟別人提到你的伴侶──比如剛剛秀雯提到──很多同居的人其實是不讓人家知道他跟誰在交往,他跟誰在同居。當你提到你的伴侶的時候,他的身份經過重重的增刪歷史,當他的名字、當他的故事、你對他的愛經過重重、重重的變造的時候,你知道每一次的隱藏就是一次小小的死亡。這個在法學上有一個理論,叫作 covering。很多異性戀──我的異性戀朋友──他們覺得,當他們被指出:你這麼友善同志運動,你是不是同志?他們會覺得有點不太舒服。我想要請各位想像一下,如果你是一個異性戀,你被誤指為一個同志的時候,你覺得不舒服。你是一個同志,你必須每天穿著一個異性戀的外皮,你必須用一個異性戀的外皮 cover 你自己,活在這整個世界的時候,這個就是歧視。我認為這個就是歧視。

與其說是歧視,現在在人權公約裡面我們更常講的是:受到不利的對待。因為歧視聽起來好像是有一個歧視的主體,我歧視你,A 歧視 B,可是事實上──就像我剛才所說的──歧視運作的機制是非常非常幽微的,透過無知的小孩子,透過無知的這種反射,透過種種的社會機制,歧視使被歧視的族群受到不利益的對待。就像秀雯剛才所說的,當同志婚姻合法化的時候,當我們打開了這個婚姻的窄門,允許更多人可以進入婚姻的時候,我們透過國家的法律宣告:這樣不利益的對待是不被允許的,一個人不應該因為其性傾向而受到不利益的對待。這是第一個問題。

【為什麼要透過制度來追求性別平等?】

第二個伴侶盟常常被問到的問題:婚姻是父權的產物,婚姻裡面充滿了這麼多性別的不平等,婚姻是一種私有產財制的累積,婚姻的本質就是不平等的。今天異性戀族群雖然可以結婚,但他們也受害於這個婚姻的制度,同志為什麼一定要進入婚姻的制度?如果這個婚姻的本質就有這麼多的歧視或是不好的內涵在裡面,為什麼?

回答這個問題之前,我也想要請各位想像一下,我想這邊應該是沒有人比郭台銘或是王永慶更有錢的,想像一下郭台銘跟王永慶現在站在這裡,他旁邊坐著一個吃不飽的乞丏,這個有錢人開始對乞丏說:我覺得錢真的是會傷害人,錢真的會傷害你的生活的自由,傷害你的親密關係,錢會拑制你的生活的品質,我是錢的奴隸,所以我認為錢真是一個萬惡的淵藪,所以你現在一貧如洗的狀態多好啊!大家覺得這樣的講法成立嗎?當然是不可能成立的。當一個異性戀跟我們說:婚姻制度是多麼地不好,你們何必要進入婚姻制度?我的回應是:當特權不再是特權,當等權變成了平權的時候,我們才能夠說:當我也可以享受跟你同樣的權利的時候,你才有資格來告訴我:這個制度不好。另外,當我們開放婚姻制度,讓非異性戀也可以進入婚姻制度的時候,這個舉動──就像秀雯說的──它就是一個革命,它就是一個反叛。透過讓非異性戀族群可以進入婚姻,事實上我們已經改革了婚姻的內涵。當一個婚姻裡面──各位想像看看──不再有夫,不再有妻,只有配偶的時候,是不是過去的傳統的性別分工、傳統的媳婦、女婿的角色,也可以容我們再思考,也可以慢慢地被打破。我還想要請各位思考一個問題,當我們說所謂的婚姻是壓迫的,婚姻的制度本質上──不管你說它的本質是神聖的,它的本質就應該是專屬於異性戀的,或者說婚姻的本質就是歧視的,就是父權的,其實我個人認為這樣的宣稱都是不夠精準的。大家覺得婚姻的本質是什麼?我覺得婚姻的制度是人創造出來的,比如說:大家可能有聽過雲南的摩梭族,他們實行走婚制度,在我們──現在各位──想法中的婚姻這樣的概念,根本不存在於他們的心中。台灣的阿美族的社會是母系社會,他們的婚姻制度是母系的婚姻制度,你要說對於阿美族的人來講,婚姻的本質是父權的嗎?這難道不是一種漢人中心的歧視嗎?我的意思是說:婚姻的制度不是本質皆然的,任何人類的制度的本質都不是本質皆然的。各位,在一百年前,我們沒有辦法想像:我們可以在這裡這樣子大放厥辭,享有言論自由。一百年以前我們還是在殖民的時代,在中國、在世界很多的地方都還是王權時代,君要臣死,臣不得不死;普天之下,莫非王土。曾經,在我們的婚姻制度裡面夫為妻綱,丈夫可以用妻出的方式把妻子趕出家門,可是,現在既使是最保守的人也會說:婚姻的配偶應該要性別平等。所以什麼叫作婚姻的本質?沒有婚姻的本質,婚姻的本質是不存在的。這是我對於第二個問題的回答。

不過,我們也要強調,從伴侶盟的親密關係實踐,從我們的人生經驗,我們就知道:不是每一個人都適合婚姻。婚姻是一個很高密度的身份關係,它是一種承諾,它絕對不是只有浪漫的戒指跟白紗,像婚紗公司欺騙我門的那樣。它是一個很高密度的承諾,並不是每一個人都適合這樣子的承諾,並不是每一個人都想要進入這樣的關係。所以我們認為,我們要真正落實親密關係的民主化,我們真正要去革命婚姻,我們就不要讓婚姻制度成為我們之間親密關係唯一的選項,這就是為什麼我們有伴侶制度,為什麼我們有多元家屬。

接下來,我們就要來介紹伴侶制度,把時間交給秀雯。

【伴侶制度是自由與承諾的結合】

許秀雯:謝謝詩薇。伴侶制度剛剛詩薇已經談到婚紗了,大家知道,如果要結婚的話,一般的人在意的是什麼?大約就是:我們要擺多少桌,要在哪個飯店舉辦,還是擺露天的流水席,諸如此類。婚紗的話,要去哪裡拍,要拍什麼方案的婚紗等等。至於進入婚姻制度,雙方的權利義務是什麼?其實大部分的人是沒有那麼瞭解的,甚至是完全不瞭解的,一直要到離婚的那一天,雙方才知道我們曾經進入這樣的一個制度,而現在我們要來面對、結束這一個制度的時候,怎麼退場的問題。往往在那一刻,尤其是在司法的實務工作上,我們體驗更深。大部分的人都不知道自己進入的婚姻制度裡面的權利義務、財產關係到底要怎麼樣計算。伴侶制度跟婚姻制度最大的不同,其實就在這裡。

婚姻制度有一個部分來說,不要你想太多,因為國家都幫你想好了,國家幫你規範好了,原則上要有同居的義務,有正當理由才可以例外不同居。原則上要採什麼樣的財產制?你們基本上要有忠貞的性的義務,你們關係中出生的小孩推定是你們生的,雖然大家知道實在是不一定。最後,如果分手的時候,如果是採法定財產制,有剩餘財產分配請求權,鼓勵我們選擇配偶就像投資一樣,就是說,你選了一個賺比較多錢的人,到時候剩餘財產分配會好一點。

但是伴侶制不是這樣子的,伴侶制要求我們每個人在進入這一段具有承諾性的關係的時候,是要多想一想的,甚至只是多想一想還不夠,還要簽契約──契約要怎麼簽,待會一宸會跟大家介紹,我只介紹它的基本精神。如果我們要推伴侶盟的伴侶制度,〔它〕是什麼呢?我會認為它像是自由跟承諾的結合。很多人不想結婚,就是覺得結了婚不自由,被綁住,為什麼呢?為什麼會這樣想?因為我們都知道,如果你離婚,要怎麼離婚?要不然就是對方也想離婚,那你可以兩願離婚。如果對方不想離婚呢?你想離婚,那就必須對方有民法一〇五二條所列的十大罪狀,譬如說:與配偶以外的人通姦;意圖殺害你或你的直系血親;或者說有遺棄你等等的一些不可告人的事情。是不是逼得大家……,有時候你只是不愛他了,他也沒有那些罪狀,為什麼不能夠好聚好散,而變成要上法庭舉證這些東西,撕破臉。所以在這個部分,我們要說:伴侶制度,為什麼要說它是自由跟承諾的結合?也就是說,伴侶之間還是有一定承諾、照顧,互負撫養義務,共同分擔家庭的生活的費用、各種事項的分工,家務分工的義務,角色的協調跟分擔。但是它的中止的機制,事實上是可以單方中止的。也就是說,伴侶制度,只要其中一個人認為他想要離開這一段關係,那麼按照我們的設計,他只需要通知對方:我們倆個情緣已盡,想要中止這一段關係,你有送達證明,然後去戶政機關做登記,就可以中止這一段關係。

大家可能很快就會想:這樣子的設計難道不會太暴力、太殘忍、太無情了嗎?我們看看別的國家實施的經驗,譬如法國,法國有一個制度叫作 PACS──用英文唸的話叫作 p-a-c-s,是一個縮寫──法民的民事伴侶制度也是允許單方解消的。在法國離婚是比較難的,即使是兩願離婚都強制要經過法院的審理;在台灣不用,兩願離婚的話不用經過法院審理。在法國,離婚是困難的,成本也是高的,PACS 民事伴侶制度是單方解消就可以了。大家猜猜看,在法國 PACS 的解消率會不會很高?單方就可以解消了,大家猜猜看。其實沒有比離婚率高,為什麼呢?怎麼會這樣呢?

大家都假設,如果可以單方解消,這個關係就很容易被解消掉,但是實證的研究却證明並不是這樣。可能的解釋有兩個,一個是說:譬如異性戀,在法國使用民事伴侶制度的,百分之九十幾以上都是異性戀者;同志的話,使用 PACS 的比例相對於異性戀反而是佔少數。到目前為止,法國的同志還只能夠民事結合,但是法國的異性戀有兩個選擇:可以結婚,也可以登記為伴侶。我要說的是,有非常多的異性戀者本來選擇民事伴侶制度,就是因為他們認為婚姻制度的關係對他們來說,沒有那麼合適。所以他們是經過深思熟慮,有意識的選擇了伴侶制度。既然是經過了比較的選擇,本來就是他們比較偏好的形式,所以它有一個一定的穩定度。

第二個可能的解釋是,當這個關係是單方想要說不要的時候就可以不要,那就表示什麼?你沒有別的武器可以要求人家跟你一起關在牢籠裡。意思就是說,如果一個人他要留在這個關係中,也希望伴侶和他繼續這個關係,那麼就必須雙方要共同努力,讓這個關係的品質是好的,雙方才會繼續這段關係。所以這也解釋了為什麼它的解消率是比較低的,因為大家在這個關係中,如果希望這個關係繼續,就必須要努力;不努力,當然就有一方會想要解消。

而且,我想這還有一個重點在於:人們其實想要藉由制度──或者譬如婚姻──來保護感情、保護家庭,這個有可能是一個幻覺,一個錯誤的想像。因為法律大概沒有辦法保障感情不會改變,法律只能夠保障:當感情改變的時候,所有參與這個制度跟進入制度的人能夠得到公平的對待,以及有一個合理的處理機制跟流程。大概沒有人有辦法保障感情永遠不變,不離不棄永遠是我們的一個願望,可以是我們嚮望的,但是當我們想要用國家的公權力幫我們強制執行不離不棄的時候,這恐怕會變得非常的暴力,而且可能會有非常多的歹戲拖棚的悲劇。

所以我們設計出來的伴侶制度,某種程度其實就是在自由跟承諾之間取得一個平衡點。這個自由表現在包括剛剛除了中止關係的時候的自由,退場機制是比較鼓勵好聚好散的。這個自由也同樣表現在伴侶關係中的權利義務是可協商的。伴侶制度相較於婚姻制度,它的一個特點就是:強調當事人的自主性,當事人在進入伴侶制度之前是要相互協商來簽訂一個伴侶契約的,包括協商雙方要不要同居;如果要同居的話,要住在哪裡;雙方要用什麼樣的財產制;家庭生活費用是不是依照雙方的付出的情況、經濟情況,一個人分擔多少;家務分工也是可以協商的,可以登記在──譬如說:你負責遛狗,我負責換貓沙;又譬如說,繼承權這件事情也是可協商的,如果我們今天跟一個人結婚──在異性戀的婚姻制度底下──你的配偶是當然的繼續權,這是不可協商的,除非他有喪失繼承權的事由,但是我們的伴侶制度是可以協商:對方要不要成為你的繼承人;如果是你的繼承的話,他是第幾順位的繼承人。

為什麼要讓人民有這種選擇的機會呢?因為在很多的時候,譬如我們看到實務上有一些第二春、黃昏之戀,老先生、老太太在喪偶之後,後來遇到了心怡的對象,可是如果他們倆個想要在一起、想要結婚,反對最力的──你們都知道──是誰?子女。子女為什麼要這樣子反對呢?很多時候,老先生、老太太只是想要一個老來伴,對不對?其實很多時候──對他們來說──這個遺產也並不是一個問題,而且也不是為了對方的財產才要在一起。所以如果可以讓他們有選擇的機會,那麼他們就有可能在遺產的譬如要不要是繼承人,要是第幾順位的繼承人等等做相關的安排。也就是保有一定的人民對自己的身後事、財產的選擇空間。

另外在性忠貞的部分,我們的法律到現在都還有通姦罪,我們的婚姻制度是假設人們對配偶要有性忠貞義務的。但是──我們知道──在實務上來說,通姦罪或者法律所規定的性忠貞義務,事實上也從來沒有阻止過人們在婚姻中的外遇。重點是在於:我們希不希望國家介入人民的親密生活的安排,尤其要不要用刑法來處罰所謂不貞的人。我想這個部分的議題是比較龐大一點,我現在只簡單說明,為什麼伴侶制度沒有法定的、強制的性忠貞義務,換句話說,將來兩個人成為伴侶之後,其中一方跟伴侶以外的人發生性行為,那是不會構成通姦罪的,因為我們的通姦罪處罰的是配偶──就是有結婚的人──伴侶不是配偶,所以不會構成通姦罪。會不會構成解除伴侶的事由呢?我們解除伴侶關係根本不需要事由;可以不負任何法定的理由,就可以解消這個伴侶關係了。所以我們根本不需要用性忠貞義務來〔作為〕解消的事由。更重要的一點──我們認為──國家不應該在這一塊來管控人民的性對象的選擇,只要是成年的、自由的、平等的性關係、雙方合意的性關係,對我們來說,國家介入這一塊──不論是用刑法,或者是用其他的加以邊緣化,加以某種程度的非難的這些作法──都是對於親密關係自主性的某種程度的一個干涉,而這個干涉也造成了非常多的實務上的悲劇。這個部分因為時間的關係,沒有辦法細談很多,可是有一個重點要另外提醒的,就是說:想要有性關係的忠貞的人,還是可以約定的。在伴侶關係中,雙方也還是可以約定,只是法律沒有強制他們要有這一個義務,變成一個 optional 的、可以自己選的,而不是國家都幫你決定了:你得這樣、你得那樣。另外一點也要強調,伴侶制度未必是以性關係為基礎的關係,因為有很多人他們是朋友,他們之間並沒有性的親密關係,可是對他們來說,他們覺得彼此是最瞭解對方的人,最瞭解對方的需求,也是最可信賴的人,所以他們要結為伴侶的話──在我們的設計裡頭──也都是可行的。對於這些不以性關係為基礎的人,你還要法律上克予他們性忠貞的義務,那就非常奇怪,因為他們兩個的關係本來就不是以性關係為基礎,然後你還要規定他們不可以跟伴侶以外的人發生性關係,其實也不合邏輯。我的介紹就先到這裡為止,謝謝。

【伴侶契約可以促進自主獨立的親密關係】

馮光遠:伴侶的契約,它的內涵是什麼?我們請一宸幫我們講。

朱一宸:剛剛秀雯講那麼多,她把我的──大概有──一半以上都講掉了吧(笑),感謝她一整個體系性的介紹。我現在大概來講一下伴侶契約是什麼樣的一個東西,為什麼我們要簽伴侶契約,伴侶契約是什麼樣的人在什麼樣的時間、地點可以做什麼樣的約定,以及他要如何去做約定。

我們先講到契約。大家想到契約,會想到什麼?好像說租房子、買車子、分期……好像很多很多的東西,可是其實,我們的日常生活中,我們幾乎無時無刻在做契約這樣的行為。我們可能出門趕的時候,我們在早餐店拿了一個三明治,我們搭公車、看牙醫,這些行為其實都是一個契約的行為。所謂的契約行為有兩個中心點,第一個是:它是基於兩個人之間──或是兩個以上的人,當然這是不同的類型,但原則上就是有兩個──互相交錯的意識,例如買東西的時候,我要買,另外一個說:好,我賣你。這個時候契約就已經成立了。這樣我們會說,可是我們都沒有白紙黑字啊,這樣對嗎?這樣契約成立了嗎?其實多數的契約是不需要經由白紙黑色寫下來的,他們事實上就是兩個意識在交錯時候,他們達到了一個共通的點的時候,這個契約就成立了。也就是說,這個契約為什麼我們會這麼習以為常,是因為我們在日常生活中一直在做,重覆地在做。為什麼我們還有需要用白紙黑色把它寫下來?這是增進人們去做溝通的一個實踐的過程,我們藉由語言的表達、表述跟對方──就是要跟我締結契約那個人──溝通:我們的想像是什麼;我們想要約定什麼進來;我們想要透過這個契約讓彼此做成什麼樣的事情,以及我們要如何去做。這個是契約的一個基本的概念。

再講到伴侶契約,伴侶契約到底是什麼?伴侶契約有兩個重覆的性質,一個是:它是一個身份上的契約,另外一個:它是財產上的契約。所謂身份上的契約就是:我今天跟你締結為伴侶,我們兩個彼此為伴侶,我們身份上的關係因為有了這個契約而有了改變。第二個是:我們會約定很多生活上很多很多的細節,彼此安排,包括我們共同生活時期生前的財產,以及如果有一天走了,往後的財產,也就是生前財以及身後財,都是一併可以約定在裡面的。具體的實現上──就像剛才秀雯講的──例如伴侶之間的財產制;你們的生活費;你們的家務分工;如果你們有子女的話,子女生活的撫養費如何分擔;如果繼承發生的時候──如果有人先走的時候──另外一方要不要成為身後財的繼承人;如果有的話,他是在繼承的什麼順位。這個順位依現行民法來講,不同順位間的繼承人是會互相排斥的,例如我的爸爸媽媽可能比較需要我的財產的照顧,如果有這樣子的情況發生的話,我的伴侶可能是比較有自己完全的工作的能力,他的經濟條件可能很好,不需要〔繼承身後財〕。我就可以說:他的繼承順位是在我父母的後一個順位。這樣等到需要分配的時候,我父母就會先分到──萬一白髮人送黑髮人的話。

開放這些契定的空間有一個很重大的意義,讓伴侶們在關係開始的時候先瞭解是進入什麼樣的關係,以及你們彼此期待這個關係是怎麼樣的,例如──你可能會想到──我們以後住所要在什麼地方;我們的財產制呢?我們要約定怎麼樣的財產制;家務的分工呢?你要負責洗衣服,還是你要負責洗碗;小動物的話呢?是你要遛狗,還是你要換貓沙?這些細節性的東西也是可以擺進來的。但是在這個過程中──訂定契約的過程中──有幾件事是必須要去做的,就是溝通:你想要怎麼樣,我想要怎麼樣。這些工作如果都會存在於我們未來的生活中的話,我們要如何地去實踐,我們先事先做安排,然後寫下來,這就是伴侶契約。

伴侶契約──依照現在的草案──寫完之後,去戶政做一個登記,讓你們的伴侶關係、身份在法律上正式地生效。這個契約的內容是可以隨實去做變更的,因為契約──我們剛剛講到──就是當兩個意志碰在一起,達到一個同意的程度的時候就生效了。這個是不是變動的呢?是隨時會變動的,例如十年前的時候,我們可能是如何如何地想像;十年之後,我們可能覺得我們有需要做微調的地方。人會變,人的生活也會變,很多東西都會變,如果訂一個契約下來就永遠不變的話,那蠻恐怖的。有什麼東西是永遠不變的嗎?如果要變改的話,就是去做一個變更的動作,所以我們也是透過這個契約去做一個溝通再溝通。相較於婚姻一開始幫你把所有的東西都設計好了,所以可能大家挑完婚紗、挑完餅以後,就會開始覺得:這樣子就定下來了,沒有什麼事情好商量了,可是其實真正的生活的磨合是從這邊才開始。講到這個我就想到:相愛容易相處難,為什麼相處難呢?其實相處沒有這麼難,而是我們錯過了溝通的時候,想說沒關係,忍一下,反正關係都定下來了。可是事實上,有很多的小事情都是可以再商量的、再去做一些調整跟安排的。這也是我們鼓勵基於自由意志、自主去做溝通。

所以伴侶契約──相較於婚姻──打開了很多的選項,好像什麼都可以自己約定。那麼我們到底要怎麼約?萬一沒有約的話,會發生什麼事?我們的草案在婚姻後面新增了一整章的伴侶制,從一開始的資格、相對的權利義務,全部有一個整體架構的規範。它其實就是:你今天進入了這樣一個伴侶關係之後,國家承認你們之間的身份、關係,讓你們彼此之間有一個最低的權利義務關係。但是我們先尊重你們的意志,你們有約定的時候,你們的關係就回到你們伴侶〔關係〕之間,你們開心怎麼約都好。但是如果你們當時真的漏了,沒有約定到,或者說之後有一些需要微調、改變的地方,我們都是允許你們再去做溝通、再去重新約定。如果真的沒有約定的話,這一整個章節裡面也會有基礎的規定,不會說:我今天沒約定到,就失去了保障。舉例來說,如果你們沒有約定伴侶的財產制的話,那就回到我們的法定財產制,就是用分別財產制;例如繼承來講,如果沒有約定的話,我們就是回到法定──回到配偶的繼承人的地位還有繼承人的順位。就是說:雖然你們沒有去做約定,但是法律也不會完全讓你們沒有保障,因為你們今天是簽了一個伴侶契約,你們彼此為彼此的伴侶,它在法律上先取得一個地位之後,後續才有所有關係的形成,國家是承認並且保障的。

再來會有一個問題:我們當時全部都約好了,可是要是我們當時的約定沒有實現,或是之後有人違約了,那怎麼辦?

我們一開始都是期待伴侶雙方能夠在自主、平等、理性,可以溝通的情況下簽這樣子一個伴侶契約,大家可能是衡量過彼此的關係還有自己的能力後去簽訂這樣子的契約,這樣子的契約是在保障你們的關係存續中的時候,所有的生活大小事的安排。當你們沒有辦法再用當時的約定處理生活的現況,以致於約定沒有辦法達成,可能就是你們的關係需要做一點調整的時候了,這時候我們還是希望──原則上──當事人做一個協商、改變。如果說當時的約定有一些很不公平的地方,例如對其中一方非常不公平──你說人為什麼會這樣呢?誰會莫名其妙簽一個不公平的契約,可是大家知道,有時候因為感情:人在那個充滿了愛的氛圍的衝動、憧憬,當你心花朵朵開的時候怎麼辦呢?對方說什麼都好啊!對不對?你每天回家要掃地,好;你每個月薪水都給我,好;你說什麼,好。都好,沒有關係。可是如果有一天你真的覺得:我再也沒有辦法說好的時候,怎麼辦?所以在這種顯失公平的情況下,我會希望讓那個受到不平等對待的人能夠藉由法院重新調整你們的契約。法院的介入是再去打開你們的溝通管道,增加你們溝通的場域的可能。如果透過這麼多溝通的場合了──也許有人介入、也許你們自己溝通──問題還是解決不了的時候,我們可能就是回到契約去看:你們有沒有違約的效果,例如用特定的方式道歉,或如果你違約的話,你就要送一束玫瑰花來我的公司給我,這都是有可能的,因為是你們當初兩個人約定,你們兩個同意的話,那就可以。但是如果你們沒有約定這樣子的效果,我們去回過頭來看,一個不滿意的契約跟一個不滿意的關係,如果你沒有辦法再去做一個改善,其實相聚有時、離異有時,我們知道:伴侶的關係是可以單方面的做解消。如果一個人就可以結束關係的時候,我們也是希望伴侶雙方能夠隨時檢視你們雙方關係的品質,然後做一些調整。如果真的走不下去了,我們切除掉情感上那種:「啊!你違約了,你背棄我」那種被背叛的感覺之後,情感這一塊去做切割,你們的伴侶關係在現實生活中還是要找到一個出口,可能是沒有辦法溝通、沒有辦法改變,那可能就放手吧。放手其實也可以走上一個更好的路,不一定是把彼此綁在關係中,互不退讓。這是伴侶的一個──相較於婚姻來講──比較……大家可以思考一下這是怎麼樣一個特性。

所以我們覺得,其實在關係解消的時候,認清事實也是一個很好的路,只要你們能夠清算彼此之間的財產;如果你們有子女的話,對子女未來的撫養跟安排做出一個約定以及實踐的方法,然後讓你們法律上的關係走到一個終點,現實中的生活你們要繼續做彼此生命中怎麼樣的一個人──不管你是留下來的,還是你是先走的──我們都覺得這是一個更好的、可以走得更開心的一個路。這也是一個更自主、更獨立的關係。伴侶契約就是這樣一個很實際的東西。

【多人家屬的核心是自由選擇家人】

馮光遠:伴侶盟其實推了很多新的觀念,有一個觀念叫多人家屬制度,多人家屬制度是誰要來聊?詩薇。

陸詩薇:接下來由我來介紹多人家屬的制度,多人家屬的制度其實是我們把舊的民法──我們的民法裡面,本來就有家這個概念,這個家屬制度,我們是把民法的這個已經變成活化石的家,再把它拿來活化,廢物利用,舊瓶裝新酒。在座有很多法律系的朋友,我想問問看:國考的時候,你現在還記得家的內容是什麼嗎?家的內容,我們考律師的時候,大概都會隨隨便便把它跳過去,因為國考根本就不考。

我先跟大家介紹一下:家的歷史的緣由是什麼。現在的民法的一一二二條裡面,它說:家為以永久生活為目的而同居之親屬團體。它的立法的緣由其實是:在傳統的家父長制的家庭底下,有很多人可能不是配偶、不是兄弟姊妹、不是子女、不是夫妻,但是他是這個家的一員,比如像長工、妾,他們雖然不一定有血緣關係,但他還是家的一員。在傳統的、我們現行的民法裡面,家是家父長制的延續,帶有很重的威權的餘緒,比如:家長得令某一些家屬從家強制分離。比如敗壞門風──像我認為搞同性戀應該就會是會被從家分離的理由。總之,我們拿這個原本是活化石的、原本是威權的、父權的餘緒的這個家,我們把它拿來舊瓶裝新酒。多人家屬最重要的核心精神是四個字:選擇家人。

就像我剛才跟各位介紹同性婚姻草案的時候,我說我們的改革是把現行民法裡面跟性別有關的要件中立化,我們在活化家這個章節的時候,大家想想看我們是怎麼做的?剛才我唸給各位的一一二二條,我們把親屬這兩個字拿掉,所以家是以永久共同生活為目的而同居之團體。其實大家覺得多人家屬,你身邊有沒有?一定有,絕對有。多人家屬的例子真的很多,比如我們在台灣的鄉間很多的菜堂,可能各位的老家附近就有,很多女性不願意進入婚姻,她可能就到菜堂裡面帶髮修行,菜堂形成一種女性之間的互助的關係。或者像我們之前在辦講座的時候,有一位長期很支持我們的天主教的老師,她曾經是修女,她現在跟一位基督教的修士──另外一位修行的女性──她們組成了一個瑪拉瑪的厝。她們兩位女性,她們彼此之間並沒有愛情的關係,並沒有性的關係,他們因為宗教的靈修的關係,組成了這個疵護受暴婦女的這個瑪拉瑪的厝的家,像這樣因為宗教而結合的關係。或者像 AIDS──愛滋感染者──許多的愛滋感染者,他們住在一起,他們成立了一個互助團體,彼此互相照顧,像關愛之家。或者是像我㥃也有遇到一個實際的例子,比如大家知道現在都市原住民是非常普遍的一個社會現象,比如我們曾經遇到的一個太魯閣族青年:卡魯斯穆那,他到大都市來求學,住在堂哥家,堂哥、堂嫂的孩子,還有另外一對阿美族的夫妻,好多的原住民家庭,他們彼此之間可能各有婚姻關係,可能各有親子關係。他們住在一起,彼此生活照應,有的時候他的堂哥、堂嫂幫忙接這一對阿美族夫妻的孩子,這對阿美族夫妻可能也幫忙照顧他,像這樣子的關係。

像我自己就是處在一個沒有血緣關係地選擇家人的關係之中,比如今年年中的時候,我的阿嬤過世了,我的這個阿嬤是一個德國人,她跟我完全沒有血緣關係,為什麼我說她是我阿嬤?因為她是我爸爸的博士論文指導教授,她從小看我長大,從我一歲的時候看我長大,她跟我親生的祖母沒有兩樣。她今年年中過世,她終身未婚,沒有子女,所以她在晚年的時候,其實是由當地的許許多多的各個國籍不同的留學生輪流的照顧她的生活起居,幫她打掃房子,打掃花園。她過世的時候,也是我們這些她的孫子孫女們在幫她料理所有的後事,可是因我們在刑事上並沒有家人的關係,所以後來在遺產的處理上遇到了非常非常多的問題,可是事實上我們認為我們就是一家人。所以我個人在參與這個多人家屬的草擬過程中,是非常非常有感覺的,像這個樣子的狀況就像同志存在在我們每一個人的身邊,你自己可能就是、你身邊可能就是一樣,多人家屬也是一樣。

我想跟各位再介紹一下,我們活化這個家的章節,我們除了把親屬這兩個字拿掉,所以你的家人變成你可以選擇的,不是以血緣關係為基礎的以外,我們要求要登記。你選擇了,你選擇了以後要去戶政機關登記,為什麼我們要這樣做──登記──呢?各位想像一下,比如像我剛剛舉例的那個太魯閣族青年的例子,假定他的堂哥、堂嫂要去幫另外一對阿美族的夫妻接小孩,請問這個幼稚園的老師要怎麼樣知道來接的這對夫妻是不是綁匪?是不是詐騙集團?如果他今天可以出示一個文件:我是他的家屬,這樣子事情就會簡單很多。我自己在法院資料庫上做過一個調查,我們現行的法律──現行有效的,還沒有被廢掉的──裡面,使用到家屬這兩個字的,不管是法規的名稱有用到家屬這兩個字,或者是法條的內容有用到家屬這兩個字,大概還有一千五百筆之多,是非常非常多的。大家好像會覺得說:伴侶盟推一個多人家屬的制度,是登記爽的而已嗎?我們就是可以選擇家人,我因為跟他很親密,所以是一家人,就只有登記這樣子而已嗎?並不是。當然以我們現在這樣子運動的能量,我們還沒有處理多如牛毛的現行法規裡面跟家屬有關的部分,但我在這個地方舉幾個例子,跟各位分享一下,家屬他在法律上確實是有一定程度的權利,比如在我們的刑事訴訟法跟民事訴訟法裡面,法官迴避的要件之一就是:你跟當事人是家屬的關係,你必須要迴避;在破產法裡面,家屬的生活費用被列為破產財團的;或是你對於家屬的低於市價的處份被認為是無償行為;還有,如果是家長─家屬的關係的話,你有在訴訟上的拒絕證言權。這些規範散布在我們現行有效法規的各處,而且我必須要說,現行的法規在講到家屬的時候,指涉的的範圍不見得一樣。這當然是立法技術上的一個挑戰,如果伴侶盟的草案真的通過之後,我們必須要逐一的檢視,看看在哪些地方可以適用於我們現行的家屬規範,哪些部分不應該用家屬這個名字──它是不適用的。

我們採取的是一種很低密度的規範方式,我們為什麼要把多人家屬也納入這個規範的方式呢?因為親密關係是很多元的,剛才已經給各位聽過了婚姻、聽過了伴侶制度,可是也許有些人並不想要進入婚姻,他也不想要進入伴侶制度。多元家屬的組成型態──像我剛才跟各位介紹的──他可能是因為宗教靈修的結合,他有可能是因為有好幾對夫妻或是好幾對伴侶彼此之間的結合,很可能是很多個個人,比如我們一群朋友──有結婚或沒結婚,有伴侶或沒伴侶──我們到老了,一起組一個彩虹公寓,帶著我們的小貓或小狗;或者是多 p 的關係,當然是有可能的。我們今天會推這個三胞胎的草案,我們認為缺一不可,就是因為我們現行國家對於親密關係的想像非常的狹隘:只有異性戀婚姻。我們希望張大這個網,我們讓更多人可以結婚。不想結婚的人,你去締結伴侶,你可以去締結多人家屬。我們希望能夠有更多親密關係的想像。先介紹到這邊。

【多元親子關係保障每個人都有成家的權利】

馮光遠:其實我們對於收養制度也不是那麼陌生,伴侶盟也在推他們的收養制度,我們請佳瑋律師跟我們談這件事情。

郭佳瑋:大家好,我是郭佳瑋。在前面大家已經幫我們介紹了婚姻平權、伴侶制度還有多人家屬,以下我想跟大家談談關於多元親子關係這個部分。在多元家庭逐漸被社會看到,大家也愈來愈重視的狀況下,在收養制度這一塊首先面臨兩個問題:第一個是我們應該如何稱呼一個家庭裡面收養者,我們該如何稱呼他?第二個問題是現在收養的實務上,我們應該如何避免施法的操作下面可能對於同志或非婚伴侶有些歧視的動作?以下我先跟大家分享一個小故事,從打破傳統父職、母職的角色分工來跟大家討論一下一個家庭撫育者的稱謂的部分。

我記得有一次我到美國去玩,我參加當地宿舍辦的一個各國菜色的分享,就是每一個人都要煮一道自己國家的菜來跟大家分享。我印象非常深刻的是:當是有一個韓國男生,他煮了燉牛肉還有辣炒年糕,我吃了之後覺得十分的激賞。哇,這麼好吃,他一定是一個廚師。於是我就很興奮地跑過去跟他聊天,我說:你是不是在你的國家是個廚師?不然你煮的菜怎麼那麼好吃?然後他就很驕傲地跟我說:沒有,他在他的國家裡面,從來沒有煮過飯。於是我就說:那你家人一定很開心,因為你回國之後就可以煮東西給他們吃。他接著就帶著一點不屑的語氣跟我講:沒有,他們國家的男人不煮飯的,所以他回去之後不會再煮飯。我聽了之後覺得十分可惜,因為他明明這麼會煮飯,只是因為他的性別是男生,所以他終生不進廚房。

會和大家分享這個小故事,主要是呈現在社會文化上面一個人是如何因為他的性別而限制了他的活動種類。在台灣早期的社會中,其實也十分地強調性別分工這一塊。早期婚姻制度是由一男一女組成的狀況下,法律上就以父或母來定義一個家庭撫育者的角色,而所謂的男主外、女主內或嚴父慈母的角色也就扮隨著婚姻制度,有如鬼魅般地揮之不去。其實一個家庭父職或母職的分工是導因於性別的刻板印象,這樣子的模式其實非常地不合理,也局限了人民的行為發展。

現今家庭共同養家或是操持家務,由太太出去賺錢、先生操持家務的情形屢見不鮮。在小朋友的教養這方面,由媽媽扮演黑臉或是爸爸扮演白臉的角色,這樣打破性別角色的現代家庭,也能夠非常的幸福美滿。所以一個家庭的幸福跟傳統父職或母職的分工並沒有太大的關係。我們剛剛聽了婚姻平權、伴侶制度、多人家屬,所以我們預期未來隨著這些制度的實行之後,家庭不再僅是由一男一女組成的模式,有可能是由男男、女女組成的多元家庭的型態。傳統家庭的父或母的稱謂已經不足以涵蓋多元家庭裡撫育者的角色的性別,為了符合社會的實質變遷以及多元家庭的需求,所以伴侶盟這次在民法修正案裡面,特別以雙親取代原本父、母的稱謂;以養親取代原本養父、養母的稱謂,希望可以藉由這樣子的方式打破傳統社會對於父職、母職的性別框架。

講完稱謂的部分,我接下來要跟大家探討的是:在多元家庭的成立經合法下,伴侶盟要如何在收養制度上避免現行的法律在收養認可下所產生的歧視。現在的收養實務上,法律並沒有規定單身者或者是同志、非婚伴侶不可以收養子女,只是以上這類的人在收養子女的過程中時常遭遇許許多多困難。為什麼?像台灣許多辦理收芻養的福利機構,他們經常明文規定需要合法夫妻──也就是異性戀夫妻──才可以收養子女。在台灣要收養子女的話,也必須要經過法院的認可,其實在台灣的司法實務上面,也不乏法院以子女在同志的教養之下,可能會有社會適應以及性別認同的問題。為什麼社福機構跟司法單位這麼樣地懼怕同志收養子女呢?為什麼?他們說:因為同志無法提供子女完整的性別角色學習,所以他們不適合擔任父母。其實這樣子的理論十分有問題,因為如果依照這樣子的說法,那麼單親家庭他們也無法提供完整的性別角色學習,他們是不是也無法勝任父母這個職位呢?不是啊。從另外一個角度,外國有十分多的研究顯示出同志家庭裡教育出來的子女,他們的社會適應力不但沒有問題,他們甚至比一般的小孩子更具有包容多元文化的能力。所以孩子能不能得到一個適當的教養環境,能不能在一個幸福的環境中成長,跟一個家庭的家庭結構──組成成員是不是同志父母──對沒有絕對的關係。所以為了現行法律在收養上面任意以同志家庭不適合收養子女操作這樣歧視同志家庭的狀況,所以伴侶盟在這次的民法修正案裡面,特別以收養認可禁止歧視條款明令法院不得以性傾向、性別認同、性別氣質、宗教等限制人民教養子女的機會,使無法在原生家庭成長的子女都能夠有更大的機會成立一個新家,使人民可以達到真正平等成家的權利。謝謝。

【伴侶盟立法運動的社會意義】

馮光遠:伴侶盟這個 campaign,最後它是一個立法的運動。這個立法的運動的過程裡,他們想要突顯出哪些的社會意義?有哪些策略?至潔幫我們講一下。她是伴侶盟的秘書長。

簡至潔:大家頭暈了沒?我這邊其實要做一個簡單的收尾。很多人問我們──確實就像大家頭都暈了一樣──你們好好的一個運動,為什麼一定要把自己搞得那麼複雜?一次推個三套制度,光講完已經講了一個半小時了。大家要聽懂這個運動,有時候還不知道你們在推什麼──聽了一個半小時還聽不懂。甚至我跟好多朋友聊天,他們聽我們這個運動,聽到第二場、第三場的時候他會說:哦,我好像知道你們在搞什麼了。一個運動搞得這麼複雜,到底對我們來說有什麼好處?也有很多人問我們,這樣子的運動真的會成嗎?這邊我最後是想要在這裡回答兩個問題:第一個問題是:為什麼我們必須要同時推三套制度。大家剛剛聽完之後,知道我們要推三套制度吧(笑)?我要回答這個問題之前,我要做一個簡單的測試才知道你們到底知不知道。

我們三套制度,第一套就是同性婚姻,這個沒有什麼問題。所謂同性婚姻──剛剛詩薇律詩講的──就是平權,就是我們希望未來台灣的社會圖象是什麼,台灣的社會圖象是任何一個人──今天當我想要成家的時候,第一個,不會是只有異性戀才能成家。第二個,不會是只有婚姻一條路。所以未來當我們想要成家的時候──一般來說──基本上都有好幾種選擇。一種選擇就是結婚,不論是要跟同性還是要跟異性結婚。或者也可以成為伴侶,也就是說,可以跟你的好朋友、情人──不管同性、異性──都可以結為伴侶。或者是也可以好幾個組成一家,變成多元的家屬。所以在婚姻跟伴侶的部分,我們是採雙軌制。選了婚姻,就不能選伴侶;有了伴侶,就不會有配偶。但是如果有了配偶或者伴侶,你們還是可以組成一家人,變成多人家屬。

所以我要回答,為什麼我們一定要三套制度一起推,其實很簡單的道理──剛剛詩薇已經講過了──這個社會上其實非常複雜,我們人其實走到現在這一個台灣的這個社會,我們都知道以核心家庭為成家的圖象在台灣社會已經是非常的少,所以當我們的社會愈複雜,人們的關係愈複雜,我們的法律就必須要跟上脚步,希望我們的法律可以回應我們的需要,這個只是從需求面來說。因為伴侶盟是一個運動團體,我們必須站在運動的立場來說:為什麼我們必須三個方案一起推。

第一個,我想大家可能可以想像,假設今天我們站在這裡──一排人──說我們要推同性婚姻,只要推同性婚姻的時候,可以想像可能會有什麼樣的效果會出現?有一個負面效果是我們都不願意承擔的,那就是像現在:婚姻是唯一一條幸福的道路──就像剛剛秀雯一開頭說的──今天如果我跟一個人相愛,我們唯一走下去的路就是結婚。今天如果我推同性婚姻的話,一樣的道理,人們想像相愛、想像幸福的方式就還是只有一種。對於那些並非想要透過婚姻的人來說、那種根本就是拒婚的人來說,他們永遠就是被社會排除的一群人,甚至會被認為──像現在一樣──敗犬、單身公害,到現在有各式各樣的言貶,各式各樣文化中不斷地創造出不同的名詞,但是指涉的就是同一群人,那群人就是不願意進入婚姻的人,而那個指涉都是負面的。所以也就是說,今天我們的社會如果真的只有一套制度是婚姻,而那套婚姻平等地開放給所有人──不分性別、多元性別的人──我們還是不滿足,至少我們不希望大家成家的想像只有一種。另外一個更怕的負面效應是:單身歧視會更嚴重,我們的社會會更加歧視單身。

第二個,我們也可以想像,假設我們今天站在這裡──就像詩薇剛剛說的──有一些人就說,既然婚姻制度已經這麼爛了,你們就不要推婚姻,我們來伴侶好了,因為有些人其實還蠻喜歡我們的伴侶制度。他們就說:你們那個伴侶制度好像就是在改革婚姻,為什麼就不要推一個很好的制度就好了呢?那我們可以想像這個再好的制度在我們的社會上會變成什麼?如果我們沒有同性婚姻的話,這個制度就會變成:整個社會會認為這是給同性戀用的。就會變成:因為同性戀沒有辦法結婚,所以你們推了一個東西,好像很好,可是你們其實只是改個名稱,其實就是要給同性戀用。我們的社會還是一樣會認為婚姻是最優的,是金牌,伴侶是不得不的選擇,我們的社會都還是會永遠這樣看待伴侶制度,沒有辦法真正變成一個平等的選擇,而且是 A 跟 B 沒有差別的選擇,婚姻跟伴侶永遠都沒有辦法達到一個平起平坐的效果。所以既然我們認為人跟人是平等的,甚至我們相信人是自由的,那麼我們就希望我們的制度不會只有一種,希望透過三種制度讓所有人都平等的進入跟平等的選擇。所以我們不辭辛勞,今天一群人站在這裡。效果的效應是我們都不願意承擔的。所以我們真的願意站在這邊,跟大家說成家的理想是什麼,伴侶盟真正的理想是什麼。

第三個──我認為非常重要的──是我們認為我們非常的鑑往知來。什麼意思呢?過去在推動同性婚姻的歷史上頭,我們不是唯一一個,伴侶盟絕對不是這個社會上唯一一個出現的團體。我們看待過去歷史上的同志運動,也有人想要推動同性婚姻。我就不談比較複雜的歷史脈絡,我只談過去的一些經驗裡面,我們可以看到一件事情:運動團體必須結盟。今天同運團體希望的是我們可以平等的成家;婦運的團體希望的是我們的成家方式可以更多元。如果是這樣的話,我們運動如果要結盟,我們就不可以各持一執:今天同志團體想推這個,婦女團體想推這個,兩個團體會沒有辦法互相的合作,也沒有辦法擴大連結,既然是社會運動,我們就必須擴大連結,因為大家關切都是一樣的。我相信今天坐在這邊的人,很多關切的是成家權利的問題。今天我們要的並非是婚姻權或是伴侶權,我們要的是成家的權利──每一個人成家的權利。如果是這樣,那麼我們就必須招喚所有人的力量一起來。

過去的經驗告訴我們,必須打破這種二元的思考,沒有這種誰先誰後的問題,如果我們今天還在談婚姻先還是伴侶先,伴侶過了再來婚姻的話,那麼難道有一些人的權利可以被放在後面來思考嗎?沒有辦法,每一個人的成家權都很重要。

所以今天任何一個人來跟伴侶盟說:你們推的東西太複雜了,先推婚姻吧,省去複雜的多人家屬吧。我覺得都沒有辦法接受,因為我們相信每一個人的成家權都重要,沒有任何一個人可以被犧牲。這是回答大家,為什麼我們要搞這麼複雜。

既然談到這裡,我們還是要給大家一個未來。今天──就像剛剛說的──坐在這裡,假設我們都的都有那樣子的未來的話,我們希望伴侶盟能夠真正給大家什麼樣的未來。除了從需求面出發,大家都可以成家。我認為有兩個非常重要的社會意義,其中一個前面的朋友不斷的提到,就是:我們希望透過伴侶制度、透過多人家屬制度,讓我們的親密關係真正可以走向民主的發展。怎麼說?剛剛秀雯跟詩薇談的這種婚姻制度現在就是這種已經被國家包裝好、包裏好的,你進入之後不需要想太多;你進入之後,國家就已經幫你決定好了。人們其實就會覺得:婚姻只是這樣,不需要想太多。比方子女的姓氏,過去生的小孩從父姓,不需要想;現在大家知道要想一想了吧?小孩生出來以後,醫院裡面就直接問你小孩子要從什麼姓。其實我哥哥的小孩,我去戶政機關去幫他登記,我拿到戶政機關表的時候,他就問我子女要從什麼姓。我開心的…,以前我的哥哥跟他的太太要我去做這件事情的時候,大部分都直接的決定這個小孩姓簡,沒有任何的疑問。但是當我拿到這個表的時候,我就非常開心的回來告訴他:我沒有辦法幫你們的小孩登記,你們先決定好小孩姓簡還是姓廖,先討論好,我再來幫你們登記。對大家來說,簡直就不可思議,怎麼會有這種事情,小孩的姓還要決定一番。一樣的道理,當我們的制度可以開放人們討論的時候,人們才會真正的去討論你們要什麼。比方遺產,會不會是彼此的繼承人這件事情,大家結了婚從來沒有人去想過要不要成為彼此的繼承人,等到契約拿在手上,你必須決定的時候,兩個人真的才會開始商討:你要不要是我的遺產繼承人。所以我們是透過制度,等於是有一點鼓勵,甚至有一點小小的強迫人們必須重新的思考你們親密關係裡面的這些小小的細節的安排。這是制度鼓勵人們協量、鼓勵人們溝通,我認為也鼓勵人們更加地民主,甚至鼓勵人們在關係中負責任。因為你知道,只要你不認真的經營一段關係,他雖時都會走。沒有任何一個人可以因為被迫、因為他沒有犯錯,他就必須要留在婚姻裡面。沒有人是這樣子的。今天留在關係裡,就是想要跟你在一起,如果我們都有這樣的想法的話,我相信每一個人都會好好地經營彼此的關係。這是第一個,我認為未來的親密關係,當我們真的要去談好聚好散,談好好的分手文化的時候,在伴侶的制度裡面,人們會更加的知道什麼叫作好聚好散,什麼叫作負責任。

第二個其實也很簡單,因為我們有了三種制度,所以未來的成家想像當然就不是只有婚姻一條路,婚姻也不再是金牌。今天不會當我們談到一些其他家庭的時候,多元家庭──可能大家心裡想──那是另類家庭,沒有婚姻家庭好。希望未來不是這樣子的。不同的家庭真的就是平等的,而且能夠同時的被看重,而且同樣的有價值。這是我們希望的未來。

為了要達到這個未來──剛剛馮哥有說,我們其實是立法運動。那麼如果是立法運動,很多人會講說:你們去立法院就好了啊,站在這裡幹嘛(笑)。既然我們法條都寫出來了,幹嘛不直接去提案就好了,還不斷地向我們──到現在,像我們這樣的座談就已經辦了大概超過一百場以上,我們的群眾光這樣子聽我們講──也不是看網路,網路的不算──就這樣面對面的群眾,就超過上千人了。為什麼要這樣做?因為我們認為這是一個真正的社會運動,我們必須從基層的部分去談我們認為什麼是關係、什麼是家開始去談這個運動,而不是直接殺到立法院。

所以這個草案早就寫出來,今年七月三十一號已經公佈在網路上,可供大家來討論。我們並沒有急著送立院,我們希望的是明年的九月立法院開議的時候能夠送立院。要用什麼樣的方式送進去?我們要集結百萬人的力量送進去,所以如果大家願意支持我們這樣子的提案,歡迎支持我們的連署行動。我們要用一整年的時間,把我們草案的精神講給一百萬個人聽,然後得到一百萬人的支持,所以如果你還沒有連署的話,我們的前面有一個連署書,歡迎大家可以連署,上我們的網站也可以。謝謝。

馮光遠:伴侶盟今天在這邊談的這些事情,我想不管對任何一種性傾向的人來講,都是挺前衛的一些事情。

【提問一、二】

提問一:我是 William,我想提出:我今天聽到所有的一個評論,還有我在網路上看到。真正讓我感動的是那個精神,就是協商、尊重、包容、平等、負責。因為在過去我跟我太太的婚姻關係的經營上,我們是經過很多年的磨合去瞭解這些精神,現在靠著彼此的協商。我太太在中國工作、擔任要職;我在台灣,等於一方面帶小孩,一方面從事寫作、翻譯的工作。我覺得這開了彼此協商、包容的一個大門,也是一個關係的重新審視,還有負責的開始和落實。這是讓我很感動的地方。謝謝。

提問二:敝姓王,有三個問題要請教秘書長。第一個,我們目前的社會觀念還是認為道德跟法律在對抗,所以妳要立法,是不是能夠突破道德觀──幾百年來的道德觀念?很多人說同志是一種症病,很多人都有這種想法。不知道是不是這回事。第二個問題,清官難斷家務事,婚姻都已經沒有辦法訴駁了,伴侶以後發生糾紛,為了幾個意見就分手了,害了這些子女。現在單親家庭已經構成社會很多問題了,這個現象假如普遍起來,是不是造成更混亂的社會?第三個問題,立法是不是一種歧視?現在大家都少子化,都不結婚、不生孩子。假如立法下去,目前有幾個國家有正式立法?謝謝。

馮光遠:今天老實講是進階班,所以對於同志的認識還是在那個階段的話,我倒覺得有一點不知道怎麼解答。

【現代社會已能夠平等的看待同性戀】

許秀雯:我簡單回答就好,等一下其他人補充。第一個,談到道德的問題,我就不正面回答這是不是一個道德的問題。當然,相信很多人對於同性戀是不是道德或是疾病,我想很多人心裡面都有自己的想法,我只從一個很簡單的數字來看。現在的台灣社會是不是還認為同性戀是一個不道德的一群人?是不是大家還認為同性戀是一群有病的人?然後站在這裡爭權利?

我們從最近二〇一二年的民調就很清楚的看到,一個是 TVBS 的民調,一個是旺旺《中時》的民調,都是大型媒體的民調。這兩個民調告訴我們:支持同性戀合法的人已經幾乎超過了五成,堅決不支持的人一直都只有三成。這兩個民調同時顯示了這個數字。所以我相信它有它的依據跟道理。台灣社會走到什麼程度了?我想這個民調告訴我們一些事情。

【少子化跟婚姻制度沒有關係】

第三個,我就談少子女化,少子女化的問題我認為有一個東西非常值得思考,我也提一個數字,就是在法國,或者在瑞典,還有在美國,非婚生子女的人數都遠超於婚生子女。這是什麼意思?也就是說,結不結婚,其實跟少子女化沒有太多的關係。如果我們的國家是一個社會福利非常好的國家,如果我們的國家真正照顧每一個小孩子──真正照顧、照料每一個小孩子,從出生一直到就學這樣的一個福利的話──我相信很多人會願意生孩子。生孩子的福利本來就不應該跟結婚綁在一起。所以你問我其他的國家有沒有這樣的制度?有的,例如法國就有 PACS,就是所謂的民事團結契約;在美國有非常多的州,有 civil union 或是 domestic partner 的制度。但是重點是,我認為這些國家──例如法國──它的生育率現在是目前歐洲最高,它幾乎都有 2 這麼高的生育率。而且大家都知道,法國是非婚生子女更多的國家,它其實跟有沒有結婚、有沒有逼人民進入婚姻制度一點關係都沒有,那跟法國有非常好的社會福利制度──我相信是──更有關係。就簡單回應少子女化的問題。

【誰的道德標準?】

朱一宸:我先簡單回應一下幾百年來的道德觀念如何突破的問題。我想要先問一個問題:您講的是誰的道德觀念?是誰的道德觀念?就像我剛才所說的,在阿美族的母系社會裡面,他們並不實行父糸的婚姻社會制度啊。在摩梭族的社會裡面,根木不存在婚姻的觀念。請問你講的道德觀念、我們需要突破的道德觀念,是誰的道德觀念呢?所謂的道德,並不是鐵板一塊的。對於我們來講,我們的存在自為自在,我們就是我們自己的道德標準。憑什麼有人可以用他的道德標準加諸在我們身上呢?我相信在座如果有一百個人,每一個人對於「道德叫作什麼」的想法應該是非常不一樣的。簡單回應這個問題。

【平等是真正的道德】

許秀雯:我覺得這個問題很好。如果真的要討論道德問題,我覺得平等才是真道德,歧視比較不道德。第二個,我覺得婚姻制度以外之所以再有伴侶制度,會不會讓社會制度變得更亂?我覺得是多了一些選擇,就像我們從來並不抱怨有那麼多種的餐廳一樣,因為每個人的胃口也都不太一樣,口味也不太一樣。再來一個問題是談到:有多少國家有這些立法了?如果是同性婚姻的國家,已經有十一個國家,從荷蘭、比利時、西班牙、加拿大、北歐的一些國家,最近一個是今年六月份丹麥也通過了同性婚姻法。除了這十一個國家是整個國家都允許同性結婚,另外還有兩個國家,像美國有六洲吧,是允許同性結婚的,另外還有幾個特區是可以的。再來像墨西哥的墨西哥城──它的首都──也是可以的。大家以為這些都是一些西方先進國家嗎?其實南菲、阿根廷也都允許同性結婚,我們是不是有比人家落後?我不知道,大家可以去想一想。除了這些國家允許同性結婚,還有二、三十個以上的國家,他們都是允許同性或異性結為伴侶的,也就是在婚姻之外有伴侶制度,他們的人民其實是多了一個成家的選擇。好像是還沒有聽說因為這樣社會變亂的。

伴侶制度雖然擁有比較多的彈性,比較強調自主,可是很重要的一點,譬如養育子女的義務就跟離婚一樣,也並不會因此對子女的撫養責任就解消了,因為兩個大人要分開,對這個孩子的義務都是延續的,還是會去做處理的。所以我會覺得,如果是非常不經理性的思考,不去深究,只認為所有的關係──尤其是性關係──只有婚姻內的,只有異性戀的性關係才是好的,才是正當的,那我們怎麼看待婚姻內的強暴呢?婚姻內的強暴是婚姻內的,可是是強暴,是犯罪行為。這不會因為你有配偶關係,不會因為異性戀的性行為,就認為它是好的、是正當的。真的要談道德,我覺得真正的道德是平等,是自主,是可協商的,我認為這個比較道德。謝謝。

【提問三】

提問三:我對稅法和福利制度一無所知,但是我大概清楚知道我們的稅制跟社會福利制度──包括全民健康保險這類東西──對於單身者很大程度上是不友善跟歧視的。我想問的是:剛剛聽到伴侶盟提出三位一體的法案,它是不是對很多事情都做了 debug?我的意思是說,目前的一夫一妻、異性戀霸權的婚姻制度不只是根基在法律、文化,它其實牽涉到很多層面,比如剛剛講到家屬,這兩個字在民法裡面有一千五百多條。還有其他像是稅制或者是社會保險制度,不曉得伴侶盟在這方面有沒有稍微的去處理到?謝謝。

【伴侶盟修法的兩個階段】

許秀雯:謝謝,這個問題問得很好。應該這麼說,我們現在先修的是民法,民法規範的是身份關係。所以身份關係規範了之後,如果我們的法案整個都過了──按照現狀過了──那麼我們接下來要做的是配套修法。如果同性婚姻的部分,就是說兩個同性結婚,那就是互為配偶,那麼所有法律中有關配偶的部分是可以直接適用的。但是伴侶的部分就會需要修法,那是我們下一波──配套修法的時候──會去做的。可是我們現在的條文就已經這麼多了,所以我們不可能同步推配套的相關法令的部分。

再來,第二個層次的問題,對於那些沒有伴侶,或者也不想〔成家〕,即使可以成家,可是也不想進入一定制度的人來說──譬如單身者,不論因為什麼原因而單身。如果我們的社會制度,譬如福利制度或者是稅制有不公平的地方的話,我覺得那是要整體做一個檢討跟改進的,包括國家的資源怎麼樣配置。這個部分伴侶盟的內部都討論過,我們的共識就是:如果是平權的部分,當然就是要開放,就是說大家都可以享有;如果是特權的部分──譬如青年安心成家方案──有結婚的人、新婚的人去租屋,或者是貸款有低利貸款,其實單身者也會需要屋瓦可以避風雨嘛,不是結了婚以後才會需要房子住,是不是?像這個部分,我們就會覺得它的適當性應該要重新檢討,不應該只偏惠伴侶關係中的人。伴侶關係中的人意思是:第一個,要有伴侶;第二個,要有一個穩定的關係。老實說,每個人因為他的社會的位置,因為人生的機緣,各種因素,不一定都會進入這樣的關係中。

所以我們是認為:平等的選擇權都要賦予,至於實質的權利跟資源的配置,平權的部分要爭取,特權的部分應該是大家要重新檢討,然後要避免單身歧視。謝謝。

【提問四】

提問四:妳好,不好意思,我想請問一下,因為我知道婚姻制度是一對一的,我想請問伴侶制度的設計裡面是有三個人或三個人以上嗎?

【伴侶是一對一的關係】

我們的設計上,婚姻跟伴侶是平行的,所以說,你要進入婚姻或是伴侶都是一對一。我們的草案網路上也有,大家可以去做查詢。我簡單的說,伴侶是二十歲以上,有完全行為能力;你不在婚姻關係中,你不在伴侶關係中,你是沒有其他的伴侶的,你就可以跟對方登記為伴侶。也就是說,它也是一個一對一的關係。所以說,伴侶跟配偶在法律上──在身份上──基礎是平等的,所以是一對一的關係。

家屬的部分,我們開放多人的關係是因為它們會有一些比較低密度的法律規範;至於伴侶跟配偶的話是比較高密度的規範。

【提問五】

提問五:我姓陳,我剛聽了在場的幾位法律人的說法,讓我質疑我今天是不是敢上哲五的講堂?我想很不客氣的請教一下,我把在座的幾位──聽了妳們的講法──把妳們歸為馬友友一群,為什麼要這樣子質疑?如果你是一個台灣人,你為什麼只思考在中華民國的法律裡面去鑽牛角尖?還是說標新立異?我看不出來你們論述裡面,你們對台灣人的價值,要抛棄人的感情?追求統治者的法律權利?人真的需要活在法律制度底下才能夠活得很好嗎?人的價值是要把自己的本來是兩情相悅的事情由第三者來裁決嗎?

我為什麼這樣講?我所知道的法律就是統治者要把被統治者的私有財產變成統治者的財產的一個手段。我還是很質疑你們為什麼把人的兩情相悅自投羅網到統治者的利益的架構底下?

【法律是實現平等的工具】

許秀雯:第一個,台灣童運或婦運一直以來──這二、三十年來,尤其是解嚴之後──我們的社會運動所做的倡議早就已經是台灣文化的一部分了,所以我不認為我們可以先驗的去決定:因為今天我們談的是立法,就是因為我們認同了統治者的價值。我想不是這樣。今天的法律,即使我們不去推這個立法運動,它也是在形塑、在影響我們每一個人的生活。並不是說今天我們不去介入它、不去改變它,然後這樣子就是抵抗它。沒有那麼容易啊。

我這樣子說好了,有一個重點在於:法律是什麼?我自己學法律學了那麼多年,我最後的感想是:我在念大學的時候──我今天才剛剛跟《新新聞》的朋友談到──我們的民法親屬篇是是夫權跟父權獨大的。像對小孩的管教,夫妻的意見不一致,以誰的意見為主?以丈夫的意見為主。夫妻財產制就是丈夫來管理、使用收益等等之類的。經過婦女團體的努力、性別平權的倡議,才走向了今天我們的民法親屬篇是變成兩性平權的。

我要說的重點是:這個就像水能載舟,亦能覆舟。法律絕對是統治者──不論是思想控制,或者是形塑一定的社會氛圍跟價值規範的工具,我絕對認同這一點,但是另一方面,法律也可能是人民想要一個更好的生活、更平等的對待的工具。所以這一定會鬥爭的,今天這個立法運動是誰發起來?是人民欸!人民發起這個社會運動,為的是什麼?為的是我們的未來還有其他人的未來,不是為了順應特定統治者的價值觀。上一次我們在總統大選的時候,對每一黨侯選人都做了詢問,小英是支持──今年年初──她是公開支持伴侶權;對於同性婚姻的部分,那個時候她是持一個開放的態度,但是沒有很正面表態。現在她已經簽署了,支持伴侶盟的百萬連署了,也就是支持了我們的同性婚姻。馬英九的部分,當他是總統侯選人的時候,我們也是平等的去詢問每個政黨,馬英九的政黨──國民黨──他們給我們的回應,對我們來說是比較空泛的。比較空泛的結果,最後我們伴侶盟在給彩虹公民做投票指南的時候,我們是不推薦馬英九,不推薦國民黨跟親民黨的侯選人,因為這兩組侯選人當時都沒有對我們的草案、我們立法的提議給予一個比較正面的肯定。

所以我們的標準就在於:誰比較能夠實現平等的理想、平權的價值;不是依循特定的政黨,不是依循特定的侯選人。這個我想我們要說清楚。

【法律是人民用自己的手寫進去的】

陸詩薇:我非常感謝這個問題,我覺得這個問題真的非常好,我想請問一下剛才提問的這位觀眾:如果現在把你身上的衣服都剝光,我把你的房子、你的所有的錢、所有的財產全部都剝奪──如果我現在是國家──你覺得現行的法律是保障國家這一邊,還是保障你這邊?如果我現在是國家,我對你做了這樣的事情:我禁止你說話,我剝奪你的財產,你會援用什麼樣的法律來對抗我?我相信學過憲法的人會說憲法第十五條的財產權,我相信你可能會援引言論自由。其實法律這件事情就像剛才秀雯理事長說的:水可以載舟,亦可以覆舟。

法律形成的過程,如果你說的是中世紀的法律,如果你說的是唐律、清律,確實那個立法的過程是國家統治者寫好了法律給我們,但是請不要忘記了民權運動,請不要忘記爭取天賦人權的法國大革命。這些當代的立憲主義的運動是人民發起的,這些──您剛才所說的──人的感情的價值、人性的尊嚴、人的平等的價值,我們所追求的這一切,是人民、是我們用我們的雙手把它寫進法律裡面的。法律的來源不是只有政府。

剛才秀雯秘書長提到的:台灣的婦運──其實不只婦運──是在九〇年代之後、解嚴之後透過很多的立法運動爭取的。其實我想要跟各位分享一個我個人小小的經驗,如果不是要搞叛亂,如果不是因為永遠想要夢想一個更好的、更幸福的未來,如果不是想要改變社會的話,我個人不會念法律。當年我八歲的時候──國小三年級的時候──我看到婦女救援基金會的雜誌,那個時候的婦運律師在幫台籍的慰安婦向日本打求償的訴訟,那個時候的婦運律師在華西街救援雛妓,那個時候的婦運律師在修改民法親屬篇──要拿掉父權獨大的規定。我認為那就是我一輩子要做的事情,那就是因為我尊重我自己作為一個人的價值,那就是因為我尊重我們每一個人相愛的權利,我希望用我的手把它寫進法律。謝謝。

【提問六】

提問六:你好,我想請問:剛剛有一位聽眾也提到,伴侶制度跟婚姻制度──剛剛主持人有提到──是平等的。我想請問的是,剛剛提到伴侶制度是二十歲以上的人可以登記,那麼平等的話,為什麼跟婚姻上面的年齡限制是有差別的?我想知道這個部分。謝謝。

【締結伴侶關係需要雙方具有成熟的心智】

郭佳瑋:其實伴侶制度跟婚姻制度保障密度雖然是相同的,但是伴侶制度──剛剛一宸也跟我們介紹──需要雙方當事人來訂一個詳盡的契約。我們認為,雙方對這種權利、義務都探討之後,需要一定的心智年齡的成熟,所以我們在立法裡面才會規定伴侶關係一定要滿二十歲以上、完全行為能力的人來締結伴侶關係。因為你要十分清楚自己想要什麼及不想要什麼,然後好好的跟你的伴侶一同規畫伴侶契約中要彼此遵守一些規矩。謝謝。

【提問七】

提問七:我想請問多人家屬有限定一個人只能屬於一個家嗎?還是可以──譬如──跟他很好,就跟他一個家;跟他很好,也跟他簽一個家。這是我們社園裡面在討論這個有趣的話題。

【多人家屬以同居為必要要件】

許秀雯:因為多人家屬裡面有一個要件是要同居,伴侶不以同居為必要。伴侶因為有時候是遠距戀情──有人在國外讀書,有人工作在別的地方。可是多人家屬有一個特點是:因為他們要互為生活代理人,就是說,不要讓這個範圍太無限制擴大,變成像在開公司一樣,所以它有一個同居的要件,所以你沒辦法既隸屬於 A 家,又隸屬於 B 家──除非 A 家跟 B 家是住在一起,那就是同一家了。

朱一宸:順著這一點我再補充一個,因為我剛才講的時候其實漏講了一個很重要的:多人家屬之間的義務。依照我們的民法一一一四條,家長、家屬或是家屬之間彼此是負有撫養義務的,所以如果在我們的刑法之下,你登記為家屬,彼此之間沒有血緣關係,彼此還是負有撫養義務的。

【提問八】

提問八:你好,我想請問一下,因為我很支持多人家屬之類的,我很好奇的是:例如像民法裡面,我跟我爸爸、媽媽是親屬關係;我結婚之後,我老公跟我爸爸、媽媽在民法上也會有法律的關係。假設我今天跟我同學成為了多人家屬,那麼我的同學會跟我的爸爸、媽媽有關係嗎?假設這個伴侶法的草案通過的話,會不會是一個非常龐雜的、要去處理非常多有關於血親、非血親,或者是因為婚姻關係或其他所衍生出來的關係?

朱一宸:在伴侶盟的三胞胎草案裡面,還是只有登記為配偶──就是結婚──你會跟你的配偶家人產生姻親關係;你的配偶才會跟你的家人產生姻親關係。如果是登記為──比如我跟你──伴侶的話,不會。我只有跟登記的人發生伴侶的關係,其他的都不會。在多人家屬當然也是,只有登記為同一家的人彼此之間是家屬,我並不會跟我的選擇的家屬又發生家屬的關係。所以基本上跟現行的民法是一樣的。

逐字稿:黃昭華

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