Scio me nihie scire ~ Socrates

【哲學星期五@台北】識讀新聞之「中國因素」2013/01/25【新增逐字稿】

07-01-2014

美國自由亞洲電台台北特派員李志德先生,與大家分享何為中國因素?同時也跟帶大家如何看出媒體裡的中國因素,是甚麼方式進入台灣的媒體。以及身為媒體閱聽者的我們,如何能夠化被動為主動。

新聞中甚麼樣「中國因素」,讓台灣這塊土地上的人惶惶不安? 在2012一波一波的「反媒體壟斷」運動,台灣島內以至於全世界的台灣人,紛紛在不同地方響應反媒體壟斷,持續地蔓延到2013,目前有「反媒體巨獸青年聯盟」在全台宣講;民間也有許多聲音,不同的公民團體,正醞釀自主地以各種不同形式、資本大小不一,「自己來辦報」。「反媒體壟斷」這些問題,不僅侵害經濟自由的「壟斷」,所導致不正義的問題。「中國因素」更是其中一項重要、也引發最多爭議的議題。 

在評價好壞之前,我們首先要看中國因素從哪裡來?什麼樣的政、經環境導致我們的媒體遭到「中國因素」滲透?在中國有利益的商人辦報,會不會有利益衝突?有利益衝突該怎麼辦?買賣媒體,和買賣塑膠、布料一樣,「自由商業行為」嗎?應該受到「自由市場」無限上綱的保障嗎? 我們是否可以「安心地相信」那些宣稱經濟自由化,購買媒體只是出自於賺錢的考量?在老闆宣稱媒體是個「生意」的同時,在運行之間,是不是仍有一定專業倫理?在這場媒體購買行動中,誰可能從中獲得政治利益,台灣還是中國?

媒體俗稱「社會公器」,但在併購其它媒體,或者出售有償新聞時,它更多的成為「自我利益的代言人」。這時侯,公民呼喚政府介入管制,卻似乎又犯下「政治干預媒體」的天條,我們如何看待這種「前有狼、後有虎」的兩難情境?

「試讀新聞裡的中國因素」的脈絡及其政商關係的勾連,有助於我們對「中國因素」在媒體操作上,有更深入的理解,而不至於讓「中國因素」的討論,淪為口號化、模糊化,最後空洞化,讓我們喪失對中國因素應有的警覺。

本周【哲學星期五@台北】很高興邀請「美國自由亞洲電台台北特派員」李志德先生,他將就第一線新聞工作人員的角度,與大家分享「何為中國因素」?這個「因素」相較其它因素比其來的差別為何?同時也跟帶大家「如何看出」媒體裡的中國因素,「是甚麼方式」進入台灣的媒體;反觀台灣現實的媒體環境,以及媒體應有甚麼樣的基本自律;最後既為媒體的閱聽者又為公民的我們,如何能夠化被動為主動。

【時間】 2013年 01 月 25日 (五) 19:30 – 21:30
【地點】 Café Philo 慕哲咖啡館 地下沙龍
【地址】 台北市紹興北街 3 號 B1 
     (捷運板南線,善導寺站 6 號出口)
【主持】沈清楷│比利時魯汶大學哲學博士
【主講】李志德│美國自由亞洲電台台北特派員

【主辦】 哲學星期五志工團、青平台,慕哲社會企業

【策劃行政】廖健苡【海報設計】楊郁婷、徐清恬【開場主持】廖品嵐【錄音】丁宇徵【摘要】陳廷豪、凃京威【攝影】林鼎盛、梁家瑜、楊依陵、Tina【逐字稿】蕭景文【網管】黃昭華

【參考資料】
*為什麼應該否決壹傳媒併購案說帖:
http://protecttruth.blogspot.tw/p/qa.html
*亞洲周刊的調查報導:
http://www.yzzk.com/cfm/Content_Archive.cfm?Channel=bq&Path=4945170471/01bq1.cfm
*陽光時務的調查報導:
http://www.isunaffairs.com/?p=4819
*這裡有真理部...不,中宣部指令:
http://chinadigitaltimes.net/chinese/category/%E7%9C%9F%E7%90%86%E9%83%A8%E6%8C%87%E4%BB%A4/

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【哲學星期五官網】
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【逐字稿】

主持:沈清楷
主講:李志德
逐字稿:江博緯
編校:JHH

【中國因素從 2008 年開始進入台灣】

李志德:謝謝大家今天過來。我是李志德。我跟大家很簡單地介紹一下我的經歷。我 1996 年開始進到新聞界工作,一開始是做編輯。做新聞編輯的工作,做了四年半。2000 年,就是陳水扁剛當選的時候,我轉成政治組記者──當時在《聯合報》政治組。到了 03 年的時候,我到《蘋果日報》的大陸中心待了三年多。之後,又回《聯合報》政治組。然後再到《聯合報》大陸中心,待了差不多一年的時間。我現在到自由亞洲電台


講這個經歷的目的是告訴大家,從我開始工作到現在,我只有一個工作:第一線新聞工作人員。我今天有點高興,或者說,很感謝大家過來。過來這個地方,至少用行動、花你自己的時間,表示你對中國因素這件事情的重視。你們的重視,事實上溫暖到我們。可以說,從 2008 年開始,中國因素就開始不斷地進到台灣社會。它不見得是個壞的東西。譬如對於資本家來講,或者對於一些政客來講,中國因素這個東西可能對他有幫助。但是對於做新聞的人來講,中國因素的確是對我們莫大的摧殘。我們已經跟它奮鬥抗爭了五年了。新聞圈可以說是不折不扣的中國因素的重災區。所以今天大家願意過來,在下面——當然也有一些同業,或者說,同業的前輩——絕大部分都是跟新聞無關的人。我只能先跟大家說一聲感謝。

在最近一波一波的反媒體壟斷裡面,中國因素被談得很多。甚至有人認為,反媒體壟斷裡面的核心因素是中國因素。但是我並不這樣認為,原因我後面會再說。

這個講座叫做哲學星期五。哲學這樣的東西,顧名思義是本來應該要成體系的。你必須要有一個可能高度很高的觀點,然後統整你所有的說法。但是因為我工作、我的經歷的關係,我做不到這件事情。所以我只能就我工作當中的一個一個切面,跟大家談我自己碰到的事情、經驗,以及我稍微整理一些比較抽象的東西出來。這就像有人講:一個導演,如果拍不了一棵樹的話,那你乾脆就把花拍好就可以了。我今天的確拍不了一棵樹,我就拍幾朵花給大家看一看。

【專業淪喪是因,中國因素是果】

李志德:在我們談到第一個主題出現以前,有兩段挺有意思的影片,給大家先看一下。每一段大概都只有一分鐘左右。它是一個記者會的兩個片段:

【影片一連結】http://www.youtube.com/watch?v=pPfGpVHo6Ig

它是一個記者會的片段。是一個國防部的例行記者會。穿軍裝的這個人是新聞發言人羅紹和。大家先看第二段:

【影片二連結】http://www.youtube.com/watch?v=Zv5yVB_lb_8

這兩段影片,它的內容當然不是談中國因素。放這兩段影片的原因,是想要呈現這個兩段影片提問巨大的差距。當然我不能代表所有的外國媒體。那兩個問題都是當天報紙上──就是上個禮拜二國防部軍事例行記者會上面──提出來的問題。問問題的方式,大概就是在例行記者會上面,我們通常都會針對已經有的、現在報紙上登的問題,或是進行當中的時事提問。這是第一題的背景。

這是當天的《聯合報》刊登出來的,《聯合報》的頭版頭。頭版頭是「中央機關不辦尾牙了」。

所以當天有兩個議題。一個議題就是關於釣魚台的緊張。日本有演習、中國有演習,上空有軍事對峙。台灣應該要怎麼辦?這是第一個問題。

沈清楷:志德。這件事情可能要做一下民調。知道這件事情的人請舉手一下?知道演習的?哇。那還不錯嘛。

李志德:知道中央機關不辦尾牙的(笑)?中央機關不辦尾牙,被做成了頭版頭。做成頭版頭,大家就會開始跟進。國防部不辦尾牙要吃什麼呢?他本來就很簡單告訴你:吃便當。便當裡面有什麼呢?就是你們剛剛看到的。有半顆滷蛋,有滷汁、有⋯⋯。剛剛在看的時候,有很多人就已經笑出來了。你看到一個正經八百的、穿著軍服的少將告訴你:那裡有滷汁、有白菜、有泡菜、有⋯⋯。

你會覺得很可笑。但是當你把這兩段影片排比起來的時候,你會很容易的就看到,現在我們每天接觸的新聞的危機:娛樂、瑣碎、庸俗或者無聊。這就是我們現在的環境,這就是每天媒體喂給我們的東西。所以這就是我的第一個觀點:專業淪喪是因,中國因素是果。這是我的第一個想法。

也就是說,今天中國因素為什麼會進來?是因為:我們的媒體──從第一線的工作者,往上一直到所謂的操盤人,總編輯,或者是組長,再往上到媒體的老闆──的專業防線不斷的失守。不斷的失守之後,就像一個人一樣,你的白血球已經壞掉了,你的免疫系統已經壞掉了,所以才有病菌可以進來。這個是我的一個基本看法。

所以剛剛在問答之後,國防部軍事發言人呈現一個非常錯亂的狀態。就是說,先出現釣魚台的問題,然後他必須正經八百的回覆你。然後出現便當裡面是什麼菜。它不斷的交替出現。到最後,終於有一個日本駐台灣的記者的助理——他會說國語——說:對不起,我實在要把話題拉回釣魚台來。

這中間你可以看到,外國媒體在台灣,他的新聞需求跟本國媒體的採訪角度,中間有一個巨大的落差。這就足以呈現出,我們的媒體,今天已經不專業到什麼地步。

沈清楷:志德,問一下,你講的是所謂的大眾的娛樂化?還是媒體刻意把它變得娛樂化?

李志德:我沒有辦法知道,到底哪個是因,哪個是果。

沈清楷:你這樣講好像是說,媒體本身就會有娛樂化的情形。對不對? 

李志德:對。我是覺得這樣子。這個問題對我們來講,是很嚴酷的。你願意看到報紙上討論哪一個話題?是中國日本在釣魚台的對峙,我們要怎麼辦?還是國防部尾牙便當的菜色?這兩件事情對你,哪個比較重要?

沈清楷:反正大家都知道嘛。讓大家投個票。你要哪一個? 

李志德:贊成一的請舉手。你認為媒體應該……?或者,你比較想看到二?請舉手。對,還是有,但是那個差距是很明顯的。

沈清楷:他們是暗樁(笑)。

李志德:就是說,在這種情況之下,今天會來這邊的人,都覺得報紙理應關注公共性比較強的問題。但是實際上並不是這樣。在新聞裡面,新聞工作者──包括從最上面的老闆,到中間的操盤手,到第一線的記者──都認為我們應該要用便當的菜色吸引讀者的眼球。這個觀念到底是對是錯?事實上沒有人知道。但是我們看到的是:大部分的人是沒有創意的,或者比較不敢去走出新模式。所以,當有一個成功的模式出現之後,他就不斷地仿效。今天坐在家裡,打開 51 台,你會看到外星人、瑪雅告訴你說世界末日已經要到了啊。

沈清楷:是哪一台啊?東森噢。我覺得大家就直接講出來,因為我們有錄音嘛。

李志德:因為你看 51 台,52 台不要講了,53 台也淪陷了。這種東西在這個新聞的微利時代——利潤很薄的時代——你只要抓住一點點分眾,你就可以得到比較高的收益。這是媒體現在碰到的一個基本的問題。所以,你所看到的──譬如這兩個問題之間的矛盾、本國媒體跟外國媒體取材上的矛盾──我認為都是來自於很根本的經濟上的因素。

給大家看一個數字,這個表格來自於一本書叫《傳播政策的反思與重構》,是林麗雲老師的文章。


大家看一下,我們只要講最後就好了。報業廣告的收益,由 1999 年的新台幣 188.5 億元,衰退至 2010 年的 119.5 億元。其中,中時報系與聯合報系的衰退最為嚴重,中時報系衰退多少多少多少,然後聯合報系衰退到多少多少多少。這個數字給大家做參考,書就是剛才那個書,將來大家有機會去看,不用細看。這裡面比較有趣的──或是你說他是巧合也好,或者你認為它有因果關係也好──被他點名衰退最嚴重的兩家報紙,就是中國因素入侵最嚴重的兩家報紙:中國時報跟聯合報。

【政府管制不到來自中國的置入性行銷】

李志德:大的政經背景大家應該都很清楚。事實上,政府對於媒體的置入性行銷——花錢在媒體上面買假新聞——從 2006 年民進黨時代就開始,到了國民黨時代發揚光大。發揚光大之後,沒有人去糾正它。接下來的故事,我相信大家都很清楚了。黃哲斌寫了一篇文章,在社會上引起很大的轟動。修改了預算法 17 條之後,規定以後政府的廣告,都必須要標明這是政府廣告。但是,有一個部分被落在預算法 17 條的外頭,就是中國政府的廣告。本國政府的廣告現在都要標示了,但是來自中國的廣告就⋯⋯,並不是沒有規範──後面也許有時間,我們會講到,就是我們的政策上是不允許的──但是這個法律是無法執行的。我後面會講原因。這就是我講的:整個中國的新聞,或者大陸新聞是在這個改革的化外。依然還暴露在那個地方,被中共媒體攻擊、被中國政府攻擊,就是用廣告來攻擊它。

【中國政府的大外宣計畫】

李志德:我的第二個觀點是:中國因素在哪裡?有一個詞,如果有興趣的人大家可以記一下──你可以 google 一下──叫作大外宣。大小的「大」;內外的「外」;宣傳的「宣」。大外宣計畫。

沈清楷:大外宣是中國的?

李志德:中國的一個計畫。針對台灣的媒體做收買。這件事情並不只是針對台灣。而是大概在 2008 年前後,中國政府整個對外宣傳工作突然有了一個⋯⋯,你說它覺悟也好,或者什麼的。這些中共高層想說,中國形象為什麼這麼差?為什麼大家每天都罵我們?原因是什麼呢?就是:我們的宣傳做得不夠。以往宣傳做得不夠,是因為我沒有錢。現在中國大陸有錢了,就開始投入大量的金錢,辦自己的媒體。這個媒體包括了,譬如說,像新華社本來就有多個語部,另外它在歐洲辦《歐洲日報》還是《歐洲時報》。也是用法文寫的,或是用英文寫的。看起來是個外媒,但是它實際上傳達的,是中國政府的觀點。這個計畫被統合叫作大外宣計畫。

香港有一個刊物叫作《陽光時務》。《陽光時務》第 32 期裡面,有一篇叫做〈十八大練兵外宣輿論戰〉。那篇對於大外宣計畫有一個概括。大家如果有興趣的話,就去找這篇來看。你就會知道,它整個對外推展這個宣傳的工作。它從 2008 年開始,投入了大量的經費。舉一個例子。我相信,也許有些人去過紐約的時代廣場。我們到紐約,很多人都會去看歌劇。看歌劇大家沒有錢買全價票的時候,時代廣場有一個小小的售票亭,從中午的時候就排,買賣不出去的便宜的票。當你在那邊排的時候,如果你一抬頭,你就會看到一個看板。那個看板本來是⋯我忘了,好像是三星,反正是一個韓國的牌子。現在你一抬頭,你看到的是新華社,你現在看到的變成是新華社。這個新聞網路上有,你可以去搜尋一下。這是第一個告訴你它多有錢。

第二個,新華社的辦公室──新華社的紐約辦事處──本來在布魯克林,現在搬到時代廣場某一棟樓的頂樓,四面可以看到紐約的風景。這說明新華社多麼的有錢。而且它開始在外面投資,大量的聘人,特別是用外語播出他的新聞。這是整個的背景。在這種情況之下,台灣就比較難免於這個趨勢。接下來談到台灣,大外宣的部分我們先放在一邊。

【中國針對台灣的大外宣計畫】

李志德:接下來談到台灣。台灣的部分,我要在這邊放一個連結。這個連結是 2009 年年中爆出來的一個訊息。這個訊息沒有人查證過。在台灣,只有絕少數的媒體敢去登它。簡單地講就是:2009 年之前,發生了一個案子。前台辦的主任王兆國的兒子,跟現在台辦陳雲林的太太 A 掉 3 億美金,拿到香港投資股票。這筆錢本來是做什麼呢?根據這篇文章的報導,本來是要用來收買台灣的兩個媒體。一個電視台,一個報紙。但是,在大陸很多這樣的海外網站傳出這樣的訊息。這樣的訊息,有的時候是假的。所以這種東西,事實上也無從查證。按照一般新聞的處理,拿去問台辦的話,只會得到白眼。可能不只是白眼。他只會覺得你很白目,怎麼會拿這種東西來問。在沒有辦法查證的情況之下,這個消息於是一直沒有曝光。但是,這是我們目前所知大外宣計畫裡面,怎麼樣收買台灣的一個最清楚的圖像。我再強調,它不見得是真的。他的細節不見得是真的。

沈清楷:就是說,它裡面講到關於收買台灣 TVBS。這些東西可能不見得是真的?購買聯合報系也可能不是真的?

李志德:我們要求證,大家其實還是要存疑的。

這篇大家有空可以去看一看。這有一個後續的新聞。2009 年接近 12 月的時候,剛好江陳會要開了。裡面牽涉到陳雲林的太太賴曉華,所以 2009 年──大家想像江陳會──陳雲林的車子到了圓山飯店的門口,門一開的時候,氣氛是非常詭異的。大家都在看裡面有沒有他太太,他太太會不會跟著走出來。在這個傳聞裡面,他太太已經被雙規了,就是類似被拘禁調查了。但事實上沒有,她就出來。出來之後,很多人是鬆了一口氣。因為如果他太太沒有來的話,就坐實了這篇報導很可能是真的。到那個時候,就真的不知道該怎麼寫了。你是引用它?還是不引用它?後來他太太還是來了。來了之後。這個後續又有一篇傳聞是說:為了不要引起這個問題,所以胡錦濤特地讓他太太跟著他來。從被拘禁的狀態先出來,先把你放出來,就讓她來。這中間還有若干的八卦傳聞:國台辦主任王毅對這件事非常不滿,你去看王毅當時送陳雲林的時候──特別是跟他太太握手的時候──連看都不看她。還有這種八卦出來。重點是說,像這個東西,我們這麼多年來真正有曝光,而且不知道真假的,只有這件事情。後面還有一些有真憑實據的。但是並不像這樣,可以呈現它整個的結構。所以我覺得還是可以參考一下。

【聯合新聞網的新華觀點】

李志德:接下來,中國因素在哪裡?我們通過實際的操作,讓大家看一下所謂的中國因素,或者新聞當中,我們懷疑有中國因素的東西,它會藏在哪裡?

【網站連結】http://mag.udn.com/mag/world/itempage.jsp?f_MAIN_ID=240&f_SUB_ID=4813

各位朋友,全部都是新華社。你很難想像,為什麼一個新聞網站需要集中把新華社放一個特定的欄目裡面。 

沈清楷:為什麼新華社不好?他可能只是中國的其中一個報社而已,也可以幫助我們瞭解中國的事情。為什麼不行?

李志德:在新聞工作裡面,或者說,我們一般瀏覽網站的時候,比較少看到一個號稱媒體自由——事實上媒體也是自由——的國家,有報紙網站集中呈現一個集權國家通訊社的評論。雖然這些評論的內容,不見得是政治。譬如說,可能是文化、社會⋯⋯。但是這個東西,會觸動我們心裡面的警鈴。它是什麼?為什麼會有它?為什麼沒有美聯社觀點?為什麼沒有半島電視台的評論?而是新華社?全部都是新華社。這是一個我認為比較有趣的例子。就像這個新華觀點一樣,它藏在網站的深處。

【福建省長訪台宣傳計畫】

李志德:接下來,還有沒有東西可以呈現中國因素?2012 年福建省長訪台宣傳計畫。我先問一下,有沒有人知道這件事情的?我稍微解釋一下好了。大家如果還記得的話,差不多在馬英九的第一個任期中間,2008 年到 2011 年年中,因為 2011 年年中以後開始選舉,這些省市長就不來了。這些省市長走到哪裡──外面掛布條的,就是高為邦高伯伯──他們走到哪裡,就會有人抗議。2012 年,福建省省長蘇樹林到台灣來。到台灣之後,突然在媒體上被爆料。


它是一個什麼東西?是一個有點像我們做商業宣傳。或是公關的時候,我們跟業主提的案子。提案的對象當然是福建省省長,採訪日期什麼時候,行程上午,媒體類別:中國時報,版面安排考量大一則。這個詞我不知道什麼意思,大概就是很大的一則。這可能是約定的。但是,在有些其他的領域,我們會看到字數,或是版面的面積——你必須要佔到多少面積。重點採訪事宜。蘇樹林省長抵達台中後,要參觀台中港。跟廈門港客運通航。約定刊出的時間三月二十五號。 

沈清楷:這個算是契約的東西嗎?

李志德:是契約。

沈清楷:所以它在某個程度像是置入性行銷。是買的嗎?

李志德:絕對是買的。

沈清楷:所以它是買的。是官方的。是中國的。

李志德:並且被包裝成新聞,沒有標示置入性行銷的。有沒有可能是送的?這則不是。

沈清楷:若是用送的,一定是有先買其他的東西才可以送。對不對?

李志德:這則新聞後來怎麼樣確定不是送的?就是:當時採訪這個新聞的記者,是新頭殼的一個前輩。

沈清楷:林朝億嗎?

李志德:對。他當時為了求證這個新聞,就打電話到福建省,找他們宣傳辦公室的人,告訴他說:「我是誰誰誰,這個我們已經登了啊!請問你們要怎麼付錢?」他就說:「就跟以前一樣,就匯到戶頭。我們不都講好了嗎?多少多少錢。」他說:「對啊!我們講的就是多少多少錢。」於是,這條新聞就出來了。所以我很確定這條是有錢的。

沈清楷:所以是林朝億去騙來的?

李志德:對。

沈清楷:不是不是。他不是騙來的,是去求證。

李志德:這個術語叫作化身採訪。你變成另外的一個身分弄出來的新聞。這是一件事情。事情發生之後,被報導出來之後,《中國時報》並沒有否認這個文件是假的。我只有截整份計畫的一點點,你看這只有一天嘛,他其實每天都有。這個東西出來的時候,蘇樹林已經回去了。所以當時就有人拿著這個東西去對應蘇樹林的行程在《中國時報》上面的報導。對不起,一一吻合。完全就是按照契約形式。一點也不多,一點也不少。所以這個部分,就我們的耳聞,或我們在工作當中所聽到的。在前四年當中,幾乎所有的省長來,或者省長書記帶團來,幾乎所有的團都有這種整合行銷方案。

這種東西,有的是報社各別去談出來的。真正有組織化操作它的是旺旺中時報系。旺旺中時這公司在北京叫做中時文化傳媒。全名叫北京中時文化傳媒。這樣的東西怎麼操作?典型的操作方法:北京旺旺中時文化傳媒在北京設的辦公室,他們會從台辦那邊,或者各種管道知道譬如浙江省長要來了、遼寧省長要來了、福建省長要來了。於是他們就提案,提出一個整合行銷方案。行銷方案包括什麼呢?包括媒體的報導、平面媒體的報導、電子媒體的報導,還包括你在台灣辦招商活動。你要借場地,我幫你借場地。然後你在台灣參訪的安排,我全部都幫你整套做完。做完之後,它成為一個大包,把這個整合行銷方案發給其他的媒體。譬如自己旗下的中天、《中時》、《工商》,《聯合報》、TVBS、東森也會有。當然額度就看你怎麼去跟他談。這是後來這些省市長密集來台灣的時候,一個操作非常成熟的 business model。當然,這些出來的所有東西,全部都是置入性行銷的假新聞。全部都不標示這個是廣告。

沈清楷:所以它們是公關公司嗎?

李志德:新聞公關公司。

【中國因素形式之一:露出──吳豐山糾正陸委會案】

李志德:在台灣,一般的民眾還有媒體,對於這一套生意經本來不是太瞭解,包括官方。你知道它,但是你很難找到證據。但是 2010 年 12 月,監察委員吳豐山發動了一個調查。

這個是他的調查結論:「中國各地區的首長、副首長來台訪問時,常見台灣媒體配合以專題報導,為該省、市刊登招商廣告。例如,《中國時報》分別于 2010 年 9 月 13 日、17 日刊登西安、陝西的專題報導。《聯合報》在 8 月 3 日、8 日刊登湖南專題報導。」來源是監察院糾正陸委會的一個案文。

 這個東西是怎麼發動的?事實上,時序有點錯亂。蘇樹林那個在後,吳豐山這個在前。吳豐山的這個案子是怎麼發生的?剛剛有人問有沒有合約?事實上,好像是西安還是陝西,當時的整合行銷方案聯絡媒體——把首長的行程寄給媒體——的時候,寄件者把一個合約夾帶出來。emai l寄出是收不回去的——感受到陳冠希的痛苦。當時我們新聞圈的比較鄉愿,我們沒有登這個新聞。後來,不知道這份報告通過什麼管道,流到了吳豐山的手上。

吳豐山──當年他是自立晚報的總編輯,自己做報紙出身的──特別不能容忍這種事情。後來就發動了一個調查。所以這一起調查,跟蘇樹林那件事情,是唯二的兩起我們目前所知證據確鑿——包括合約、對價關係——在政府部門裡面,可以據以拿來作為行政處分的兩起案例。其他的,在我們耳朵邊流傳的,或者是我們同業當中說:有啊,那個首長來那個新聞都是買的啊。我說你怎麼知道?他說那是我寫的啊。但這種都沒有證據的。這種東西在過去的四年當中,不知道有多少?有多少省長來,就有多少這種行銷方案,就有多少被出賣的新聞。省市長團買的有藏新聞。

如果我們把它概括成中國因素的話,這是中國因素的一部分。這種形式的我們叫它露出。露出來,希望能影響你。我希望塑造這個省長親民的形象。我希望讓大家知道,這個省長來台灣採購了好多東西。這是一種形式。

【中國因素形式之二:遮蓋──劉曉波獲諾貝爾獎事件】

李志德:另外一種中國因素就是遮蓋。劉曉波事件就是這種形式。我比較幸運,這件事情發生的時候,我剛好在北京。他宣佈得獎的那天下午,我們就在他家樓下。當然,所有的記者被擋在下面,不能上去。當時,我覺得聯合報的處理,是非常勇敢的。它有人在前線——北京、上海及廣州。中國時報有人,但是,中國時報第一時間,就比較自我檢查。我記得好像連頭條都不是,好像是做在頭版的側欄橫排。聯合報衝了兩天之後,當時,我必須很負責任地講。我們在前線,沒有任何人告訴我們:什麼新聞不要做、什麼人不要去碰。沒有。我認為,這是《聯合》跟《中時》作風上很根本的差異。包括這一次南方周末事件,《聯合》也是很衝。沒有衝到前版來,但是,他在兩岸的版面上,一直很顯著的處理。 

我記得,是一個禮拜五晚上。這個新聞見報應該是禮拜六了。所,以禮拜六做一天,禮拜天做一天。禮拜一事情就來了。我記得,大概是中午的時候,接到長官的電話。我說:「什麼事?」他說:「你趕快看一下,我們網路通不通?」就是在北京連《聯合報》。在北京一般連外面媒體網路的情況是這樣:《自由時報》是肯定沒有的。《蘋果日報》無論如何都沒有的。《旺報》是無論如何都有的。於是,《中國時報》跟《聯合報》就變成測量政治氣氛的溫度計。你連得上跟連不上,是可以作為政治解讀的。你可以作為政治解讀,就同樣地、相對地,它可以對你發出警告。後來,我接到電話就趕快看一下。我一連就跟他講:「完了。連不上了。」而且很有趣的是說,我在禮拜六、禮拜天的時候,連這個版面都看得到。但是到了禮拜一,就斷了。


斷了之後,我在前線沒有受到任何的指示,說什麼人不要再去碰了,或者是不要再怎麼樣了。但是我後來回來看了報紙。上面的處理,就開始我們所謂的淡化。開始把那個新聞淡下來。那個時候,我在《聯合報》大陸中心。

沈清楷:意思是,他本來也在統媒啦。

李志德:後來──這已經是三、四天以後──我打通了劉霞的電話,做了半天的訪問。後來也還是登了。但是據我所知,《聯合報》做了一些緊急的處理。

沈清楷:等一下。這篇是誰寫的?

李志德:我寫的。

沈清楷:要講清楚啊。李志德才這樣寫嘛。不是每個《聯合報》都這樣寫嘛。所以你也是裡面的例外嘛。

李志德:沒有。我覺得是這樣。當時⋯⋯。

沈清楷:因為你都用《聯合報》的新聞,你是不是獨厚於中國時報。 

李志德:因為《聯合報》的數位化做得比較好。我舉很多《聯合報》的例子。第一,是因為我對《聯合報》比較熟悉;第二,實在是因為《聯合報》聯合知識庫有報紙全頁的服務。所以抓起來比較方便。但是,拜託,《中國時報》這種置入性行銷的東西,絕對不比《聯合報》少,這個是要講在前面。 

當時的情況已經三、四天了。我們打通了劉霞的電話,對他做了訪問之後,事實上還是出來了。而且看得出來顯著的處理,雖然是在兩岸版。但是,各報都做了一些緊急的處置。最一致的處置,就是這個新聞不上網路。像《中國時報》──當時的《旺報》──在台灣也登劉曉波的新聞,但是就不上傳到網路去。

原因在哪裡?因為網路的廣告是按流量算的。大陸的部分你被遮蔽了,立刻就會少了一大塊流量。流量一少,你的廣告價錢就 down 下來。這是很現實的因素。不上網路後,就開始去交涉,希望它能夠慢慢地放開。但是,據我所知,一直到我 11 月 1 號離開北京,都沒有放開。《旺報》是一直都有,但是上面沒有任何劉曉波的新聞。《中國時報》我印象沒錯的話,也是這個樣子處理。剛剛講的就是露出。把它的訊息用買的方式買出來。另外就是遮蔽。把它不喜歡、不希望你看到的訊息,通過某種方式,讓你看不到它。

 【向媒體問責】

李志德:第三個觀點,就是向媒體問責。在這個部分裡面,在反壟斷,或者是反中國因素的這一波活動裡面,引發了很多的討論。有很多的對話。但是,我覺得很多的對話,或者辯論,事實上並沒有對上話來。就你講你的,我講我的。接下來,我嘗試跟一些觀點來對話。

【向媒體問責之一:有那麼嚴重嗎?】

李志德:譬如說我們剛剛看的,埋藏在聯合新聞網深處的新華評論,誰會去看那個呢?這樣的東西會有什麼效果?我的看法是這樣子。譬如說,像新華觀點這樣的東西,它的目的並不是露出。並不是在用它的材料,來說服你相信它。而是,通過這樣的東西,建立你的報社,或者媒體,在經濟上對它的依存。就是說,今天我不在乎有沒有人看。但是,只要這個經濟的關係成立之後,就可以通過這個經濟的關係,對你構成箝制。以至於將來你不乖的時候──執意要登劉曉波的時候──也許我就撤了。這是一種非常直觀──你可以想像到──的處理。

以前台灣的媒體,跟廣告主是有這樣的問題。在座如果有年紀大一點的——大概五年級──大概十多年以前,台灣有一個非常熱門的行業,就是美體塑身──菲夢絲──這種東西。當時我們剛進報社的時候,我們就已經聽到了這樣的行業。當時它拼命地買報紙的廣告,所以是報社非常重要的廣告主。它就以抽廣告來要脅報社,不能刊登他的消費糾紛。這是最早最早,我所知道大規模、有組織的對報社制裁或影響的例子。接下來操作這種事情的,完全變成政府。先是台灣政府,再來是中國政府。所以我看法是,這種東西你信與不信,對它來講一點都不重要。當然,你信了它當然更高興。但即使你不信,它還是用這個東西,建立了一個控制媒體的管道。我覺得大家可以回想一下,在剛過去的《南方周末》事件,如果我印象中沒錯,《旺報》是一個字不登的。旺報完全沒有。這是什麼樣的效應出來的?其實我們並不了解。但是表現在外的就是:《中時》登了一點。但是《旺報》隻字不登。

【向媒體問責之二:壟斷已經不可能】

李志德:對於這個說法,我的想法是這個樣子。就是說,這句話也許在概念上,或是展望一個未來,也許這個話是可以成立的。就是:大家都是公民記者,哪有一個獨大的。概念上是成立的,將來也許我可以這樣想。但是,在現實上──特別是在兩岸中國新聞的採訪處境裡面──到目前為止還是不能成立的。

 

我問一個很簡單的問題。今天一個公民記者跟一個報社、媒體正規的記者,可以得到同樣權利的採訪權嗎?絕對不是。今天陸委會記者會,也許你花了半天進去了。兩岸協商──江丙坤和陳雲林握手──的時候,你可以在現場嗎?不行。更不要說到大陸了。到大陸,江丙坤見見胡錦濤。正規記者都爭破頭了。你跟他說:我是公民記者,我也要來參加。你是誰啊?在這種情況之下,我講的就是說,接近新聞素材──包括進入觀察──權利是不平等的。參加記者會、向官員提出問題,或是發言人接你的電話。今天你打電話給陸委會發言人,跟他說:我是公民記者某某某。「你是誰?」,「你不要來鬧。」但是你講說:我是某某電視台的記者。他就得好好的回答你一個問題。

再來就是,還有一些來自官方採訪的服務。像是停車、吃飯,或是在比較困難的地方他要提供你交通。公民記者都沒有這些權利。你如何來告訴我說:「 網路媒體這麼發達,人人都是記者,壟斷已經不可能了」?事實上,你去映照現在的採訪環境,公民記者跟正規記者的權利是完全不一樣的。現在的條件還是像一個沙漏一樣,上面是大的,中間窄窄的口是正規的記者,下頭是新聞產出的材料。所以,壟斷這件事情不僅可能,而且還很容易。以現在的新聞環境來講。我們離這個大同世界還非常的遙遠。而且,事實上甚至根本就不可能。不可能所有的公民記者都要總統府發言人接每一個人的電話。我想,這是很難操作的。所以,我認為這個說法概念成立,但實際上是不對的。 

沈清楷:不過,志德。人人都是記者這部分,你剛剛講到進入障礙的問題。但是好像也有通路的障礙?就是:你報導都出來了,但是沒有人要登。他還是掌握在少數媒體裡面。既使網路媒體這麼發達,也不見得人家會看。所以它還是有──不管是自然,還是人為的方式──產生一種壟斷的行為。因為這樣的說法很像我們在講自由競爭一樣。人人都有機會,所以不可能有壟斷,不可能有不平等的情況。這個講法有點奇怪喔。 

李志德:完全同意。人人都有機會,但是條件是不平等的。你我所具備的條件是不平等的。更何況這中間還牽扯到特許行業的問題。今天譬如說,有線電視或者無線電視的系統。在法律上,它根本就是特許行業。特許行業你對於一些……,這實在不知道該怎麼講這些人。一方面坐擁特許行業,收取了特許龐大利益;另一邊告訴我,那些窮兮兮的人可以平衡我們的影響力。我的影響力哪有他大呢?你看他們每天發這麼多新聞。但是你與他的工作經濟條件是不一樣的。我們有一些做得很好的公民記者,像朱淑娟、李惠仁、黃哲斌⋯⋯,有沒有一個可能明天這三個人突然說不幹了?於是所有公民記者都不幹了。但是蔡衍明還是繼續的做著他的媒體老闆,有沒有這種可能?當然有。所以,國家對於媒體鉅子跟公民記者所給的條件是完全不對等的。在這種情況之下,你就不要來跟我說這件事情。

沈清楷:有個衍生的問題。我們還需要去當公民記者嗎?如果環境這麼差的話。譬如說,黃哲斌在網路上有懶人時報,可是懶人時報常常也會報大寶、二寶的問題。其實也蠻不錯的啦。只是說,這個會涉及到一個結構的問題。

李志德:我覺得,包括今天國家應該用什麼樣的方式,設計怎麼樣的政策。盡量讓這些想辦報紙的人不要靠外來的資本,可以就報紙這個行業裡面做到自給自足。目前我的想法是這樣。

【向媒體問責之三:人民有辦報的自由】

李志德:這個是非常直觀地回答。

沈清楷:這句話是誰講的?

李志德:蔡衍明經常這樣講。或者是替蔡衍明辯護的人經查告訴你:人民有言論自由,所以我有辦報的自由。


沈清楷:所以這個就是媒體反動的修辭?

李志德:對。我認為是反動。人民有言論自由,於是我有辦報自由。但是,你辦的報紙只替你自己說話嗎?我的答案是:錯。來吊書袋一下,社會學家布迪爾:「社會上所有『場域』的相對自主,皆離不開這個場域之類的自律邏輯。」所以你辦的報紙,不應該只替你說話。這個是自律邏輯。「它對內界定了場域裡邊各種互動和競爭的規則」,這是有規則的,不是你愛怎麼樣,就怎麼樣。「對外則撐起了足以區別其他場域和外在力量的界限」記者這個行業裡面,它有一個無形的社群。這個社群有它工作的倫理,有應該遵守的規範。這個東西依此區別其他的人,甚至是公民記者。這個是我對那個問題的回答。

這張圖是 2012 年十二月三十號,還是三十一號的《中國時報》頭版。對於《中國時報》的總編輯——頭版新聞都是由總編輯決定的——來講,他認為,最重要的新聞是「涉及收回扣,南投縣長李朝卿聲押」。對他來講,第二重要的是「蔡衍明的《口中之心》傳記馬上要出版了」。事實上,這裡我們只看到《中國時報》。當天,中天早上六點鐘第一條新聞:蔡衍明。四分鐘。各位可以去 youtube 看。就我們一般的新聞來說——據電視台的人說——做到一分鐘,編輯就已經跳腳了。觀眾不會有耐心看一分鐘。所以,當你超過一分鐘,編輯就會丟回去叫你修了。

所以用白話來講,放在新聞界裡面,我所講的場域的自律,就是它的專業倫理。只有在你自己有專業倫理的時候,別人才不會來侵犯你。再講回來,先有專業淪喪,才有中國因素。這個東西是不是中國因素?也許是。因為蔡衍明在中國做生意,但是在這個報紙和報老闆的關係——我們很窄很窄地看——裡面是沒有中國因素的。但是他是不是應該被批評的?當然也是。因為你對你自己的老闆專業棄守。這個東西我們之前談了很多,就叫做涉己事務。對於集團裡自己的利益,我們的報導尺度是什麼?在這個中間,完全看不到涉己事務這件事的份紀,跟專業要遵守的原則。

我覺得報人辦報跟商人辦報,最大的差別不是在營利──報人辦報也必須要營利,才能存活下來──而是在於營利的模式。在報人辦報的時代,或者是現在你看到的《蘋果日報》。它內容如何,是另外一回事。但是它有一個最明顯的差別是說:報人辦報的報紙,它希望透過報紙本身來營利。而不是把報紙當作整個集團的公關部門,希望它能夠支撐我其他的生意。這個支撐包括了宣傳老闆本人形象、生意──像中視經常會作旺旺的水神產品報導的新聞──宣傳我的產品,或者作為遮蓋缺點的工具。我認為,這是商人辦報與報人辦報中間最大的差別。


沈清楷:打岔一下。要平衡一下。比如說,今天蔡衍明有一個蔡衍明基金會。他辦一個文學奬,這樣可不可以?

李志德:可以。

沈清楷:這個比較沒有問題嘛!

李志德:它不是新聞媒體。

沈清楷:可是,如果說它本身的一個基金會辦了文學奬,在中國時報登。這樣可不可以?

李志德:頭版可能就⋯⋯。

沈清楷:我舉的例子,當然就是說,像林榮三有林榮三基金會、林榮三文學奬;聯合有聯合文學奬。

李志德:但他們都沒有出現在頭版。

沈清楷:不用出現在頭版就可以。是不是?如果《口中之心》這一本書放到 A2、A3、文化藝文版,可不可以?

李志德:出現在讀書人,我覺得是 OK 的。

沈清楷:開卷可以嘛!

李志德:開卷。開卷。對不起。讀書人在聯合報。

沈清楷:開卷可以接受批評嗎?

李志德:對。

沈清楷:我們先確定放在哪個地方。

李志德:單純的資本家就會看所謂的「綜效」,對媒體來講不是透過媒體本身來營利獲取利潤,而是我要媒體發揮一個綜合效應,這個叫作「綜效」。前一陣子壹傳媒要被賣掉,什麼富邦哪個集團要來買的時候,大家就會不斷聽到這個詞。買進了這個媒體以後,對我們的集團有一個綜合性的效果,跟旗下的事業如何搭配出最好的獲利模式。你可以看到「綜效」在媒體間已經被講得理所當然的,但是其實回到最古老或是我們認為最理想報紙的狀態裡面的話,「綜效」這個東西是不應該出現在媒體的經營裡面,因為媒體的經營本身你就只是為了媒體,而不為其他。

【向媒體問責之四:反媒體壟斷反的是中國】

李志德:這也是我們在討論這件事情的時候,經常碰到的質疑。我的想法是這樣。如果就現在正在進行收購壹傳媒這件事情來講,反媒體壟斷跟中國因素的確是沒辦法區分。概念上可以區分。實際上,在論述或傳播的時候,很困難。


所以,我認為沒辦法區分。那麼我就退一步。但有沒有可以區分的例子?反媒體壟斷且不是在反中國?其實有。2010 年大富媒體併購凱擘有線的時候,當時也引發了──像張錦華老師他們──一波的抗爭。這裡面就完全沒有中國因素。他們裡面只訴求一件事情:經營系統的,不能再經營頻道。或者,至少不能經營頻道裡具影響力的部分。譬如說:新聞台或財經台。這完全只是規範媒體本身跟資本家,或者這個產業上下游的關係。

所以,你不能夠不看反媒體壟斷運動全部的邏輯,單單地切這段出來看。這就告訴我:蔡衍明是一個在中國有大批獲利的生意人。你反對他辦媒體,你就是反中。我覺得,在概念上並不是這個樣子。碰到這個說法來質疑的時候,大富併凱擘就是我會舉最好的例子。你可以告訴他,也有不反中的反媒體壟斷。坦白講,如果只是反中的話,在蔡衍明辦旺報的時候,這些人就應該跳出來了。但是,報紙並不是一個特許行業。任何人只要有錢,就可以辦報。你辦了報紙,你希望它唱旺中國、唱旺兩岸、唱旺台灣。你就唱旺你的。所以,那個時候並沒有人出來喊話。直到你出來併購別人,因為公平交易法這些問題,才引發了這個東西。所以,我覺得,這中間在概念上應該是可以區分清楚的。

沈清楷:反中這個概念,是不是能夠再把它說清楚一點?因為它可能不是反中國人民、中國文化。它可能只是在反集權的中國──中國政府。因為我們有時候在講反中的時候,很容易把它變成是來自對一個群體、整體的仇恨。可是,事實上,反中其實應該有一個指涉的意義在裡面吧?

李志德:如果要很簡單地講成反中的話,其實反對的就是中國政府——不管是地方還是中央——通過資本或收買,藉著有償新聞、置入性行銷的方式傷害我們的新聞專業,及讀者知的權利。對於媒體工作人來講,反中是這個概念。

沈清楷:所以它不是無限上綱的反對中國所有東西嘛。

李志德:當然。當然在運動的過程中,會有跟你理念接近,但是不見得一樣的群體進來。但是我覺得那個核心的觀念,如果你是一個媒體人出來反中的話,你就必須把你的想法辨析得非常清楚。講到這邊我們總結一下剛才講的。

第一個。 共產黨在媒體上買廣告,不一定是為了宣傳廣告上的文字。而是讓媒體對自己產生經濟依賴。第二。人人皆記者的大同世界。觀念上可以成立,實質卻很不可能。傳統媒體記者,仍然是最重要的中介。因此很容易也很可能被壟斷。第三。人民有出版自由。但自由出版的產品,不能只為報老闆服務。閱聽大眾有權利要求最大程度的公共性。第四。不反中國,也可以反壟斷。但若壟斷來自中國,或者最終為中國服務,那就是應該反對的中國因素 

以上四點是我的想法。剛才那四點我覺得簡單講。我很喜歡一個句法,就是:閱聽大眾向媒體要求公共性這件事情,不應該是接受恩惠,而是你對它的問責。不應該是你對我施的恩惠,而是我課於你責任。辦媒體的人給我公共性,我不必感謝你。但是,當你不給我的時候,我就會來跟你要。

沈清楷:這個是不是如同我們對政府一樣?

李志德:對。因為,第四權確實是權力的一種。媒體事實上在運作、採訪的過程中,是使用到公部門資源。譬如剛剛講的所有政府對你的服務。你在享受到這些服務的時候,你主張官員都不能走、每天都應該要接你的電話。但是,當你被質疑沒有公共性,或是公器私用,然後又告訴我:不對。這是我的生意。我愛怎麼樣,就怎麼樣。天底下沒有這麼便宜的事情。所以面對媒體——清楷講得對——就如同對政府。政府公平對待老百姓,這是應該的。無需感謝。但他不公平的時候,我就會來跟你要公平。

沈清楷:是不是可以說,只要媒體它有一個媒體的身份,就不是人民?人民可以買媒體。可是,當有一個人民買了一個媒體以後,他其實已經脫離了人民的身份?他就應該被監督?

李志德:這中間稍微可以再切分一下。也許今天我辦了一個報紙,我只是在實踐我的言論自由。但是,當我擁有《中國時報》或《聯合報》的時候,那個隱性的社會責任,是不一樣的。就是說,我今天自己寫一個社區報,說我家兒子怎麼樣,最近有小狗大家小心。我在我的社區發,那這個是一種責任。就是說,在這種情況下,我這個報人的身份跟不是報人身份其實是一樣的。但是,當你擁有了《聯合報》、《中國時報》的時候,你所負擔的社會責任是不一樣的。這個是我的想法。

【向媒體問責之五:適格性是一種思想檢查】

李志德:接下來,其實第四個觀點我打的時候漏了,是「前有狼,後有虎」。

我們先從第五個說法開始。反媒體壟斷的人主張的適格性,是對主張統一者做思想檢查。

沈清楷:這個可不可以在解釋一下?

李志德:這個話,一般在反媒體壟斷的論述裡面是這樣談的:所謂的適格性,你不適合擁有,或經營一個媒體。而蔡衍明就是一個這樣不適格的人。為什麼呢?因為,他對於中國有若干的美化。也有人提出的理由是:他在中國有大筆的生意,有大批的利益來自中國。因此你是不適合、沒有資格擁有一個媒體的。這就是適格性。

 

於是就會有人反駁:你在說蔡衍明不具備適格性時,你是在對他作思想檢查。支持統一的人為什麼不能辦報紙?為什麼不能買電台?

 

沈清楷:所以,現在蔡衍明確定是支持統一就是了?

李志德:對。統一是他的夢想。對中國好、對台灣好,也對大家都好。

沈清楷:所以,他也認為言論自由可以用中國的錢買來促成統一大業?

李志德:他沒有說他是用中國的錢。是他在中國賺得錢。

沈清楷:意思是說,用從中國賺的錢,辦一個統一的報紙。是不是?

李志德:對。但記得人家都是五角、一塊賺來的(笑)。

【向媒體問責之六:前有狼,後有虎】

李志德:我們之前花比較長的時間,談這些已經曝光的中國因素。這個時候,我覺得整個反媒體壟斷運動到今天為止,如果跟中國現在爭取媒體自由的經驗比起來,或者跟台灣過去在爭取黨政軍退出三台的那個時代比起來的話,最大的差別在哪裡?

我前陣子看到一個大陸朋友寫的一篇文章,政府不應該是新聞自由的保姆。那我看了以後心裡就覺得很感傷。對大陸來講,在那個情境裡面,這個論述是成立的。因為事實上,很多檢查或審查,都是藉著保護之名。我要過濾一些對青少年兒童不良的訊息、對社會穩定不良的訊息。所以,我其實是新聞自由的保姆。我把這些不良的訊息過濾之後,你們才有充足的新聞自由。這是中國政府做新聞檢查的藉口。但是,今天曾幾何時到了台灣,我們跳出來,拜託政府出來做新聞自由的保姆。為什麼?因為,我們今天面對的,是中國政府跟我們一部分的媒體老闆結成的共犯結構。對我們來講,我們手無寸鐵。我們唯一能做的,就是呼喊政府出來做新聞自由的保姆。這個是我認為最有趣的地方。之所以有趣,是因為這樣的修辭,不會出現在以前任何一個爭取媒體自由的場域。沒有人覺得政府應該出來管媒體。於是,反媒體壟斷的人就會受到激烈的質疑:難道你要政府出來管媒體嗎?這個時候,有些人就會無言以對。

我承認,這中間沒有很簡單的答案。就我來講,那個情境比較像我剛剛漏打的那個觀念:前有狼,後有虎。喪失專業的媒體是惡狼,政府是老虎。以往,我們作為公民,99% 的時間,我們是跟媒體站在一起,面對政府、監督政府。但是,即使這個媒體不見得為我的利益代言,當它被政府整肅的時候,我一樣會加入譴責政府、支持媒體的行列。有些人會支持《蘋果日報》就是這個原因。不見得支持它,而是不樂見行政權過度地去打壓媒體。

但是,現在的情況是這樣子。以前我們覺得狼去咬老虎——媒體去咬政府——是理所當然的。今天我們反而要非常非常地警覺。是不是有些時候,我們要引老虎來咬狼?引老虎來咬狼,又不能過度。我們必須在兩者的對峙當中,讓我們得到最大的利益,確保我們自己的自由。任何一個人,當它權力大的時候,都會來侵犯我。但是我要想辦法讓它們兩個互咬,而不要來咬我。我覺得,這是這一波反媒體壟斷裡面最大的問題。我為什麼剛才要強調福建省長蘇樹林的那個案子,或者吳豐山調查的案子?因為,我們呼喚政府出來管理媒體的時候,只有這種實實在在的案例——有事實、對價關係、從報面上完全表現出來——才能作成行政處分。不然報社去訴願或是打官司,政府就會輸掉。但是這中間碰到一個非常非常困難的情形。我剛剛講了,這法律其實是無法執行的。兩岸人民關係條例裡面,規定媒體不能夠刊登中國政府政治宣傳的廣告。但是問題是:當你要執行這條法律的時候,你要如何執行它?譬如說,如果《中國時報》是個販毒集團,我怎麼抓他販毒?很簡單,我對裡面所有的首腦、小弟、車手都掛線監聽。監控所有帳戶。將這些東西提到法院,我就能順利破獲這個販毒集團。

【適度引進政府力量以鉗制媒體的作為】

李志德:但是對於我們來講,難處在於,你願意政府這樣對一個媒體嗎?我不願意。在這種情情況之下,我們的難處就變成不肖的媒體吃定政府,不敢用如此手段對付它。於是它就為所欲為,挑戰公權力。但是,當你要求政府執行兩岸人民關係條例的法律時,拿出來的武器是極不成比例的。那也是你我會擔心的。你如果這樣對媒體,將來你用在別的領域時,是不是人民也要受害?這個就是我講的最困難的處境:前有狼,後有虎。那我們應該怎麼辦?

我們不是一點辦法都沒有。但是我們就是要非常非常的精明,警覺著調控兩者的關係。所以對於政府來管媒體這件事情,我的看法是:是不是把媒體交給你經營,不是因為你的思想傾不傾中,而是你的行為。是當你握有第四權的時候不夠自律。你會去登中國的宣傳廣告。並且不標示出來,試圖欺騙讀者。在壹傳媒的併購案裡面也一樣。壟斷會讓消費者的選擇變少,利益喪失。你吃到嘴巴裡面的泡麵、餅乾被壟斷了,你會知道利益被損傷了。那麼你讀進腦子裡的東西被壟斷了,是不是也一樣?在這種概念之下,謹慎地引進政府的力量,我覺得才是調和狼跟虎之間比較好的態度。

【識讀中國因素標準流程】

李志德:在討論這個題目的時候,清楷希望我能夠提供一些分辨新聞裡面中國因素的 SOP。我一開始有點被問倒了。雖然我做新聞工作很長的時間,但是我也不曉得到底 SOP 在哪裡。那些因素到底是什麼?什麼因素讓我足以認為,甚至相信它就是一個中國的置入性行銷或有償新聞。

沈清楷:談這個之前,要先跟大家補充一下背景。因為他被老婆罵,你一天到晚看到什麼都是中國因素。我們其實也是幫李志德做一個治療:你直接把你自己的中國因素講出來。講完以後,說不定你就清楚哪些是、哪些不是。就可以按照這個標準,讓大家一起抓這個中國因素。而且也是幫助他們家庭和樂。就可以說,我是有證據的啊。而且人家找的也跟我們一樣啊。 

所以,基於這個背景,才要求他說能不能把這個 SOP 講出來。這樣一來有個好處,他不會一個人作。因為,中國因素也是放在置入性行銷的一環,我們也可以透過同樣的方式去檢驗美國因素。因為,我們今天就有一個美國因素的人來。

李志德:我的電台老闆是美國國會。

沈清楷:所以有美國因素。我們在談這件事情,是不是由美國的觀點來談中國因素呢?我們談這個 SOP,我還是希望志德能夠講一個簡單的大原則,讓我們去看出來。譬如像這樣一篇〈春秋古都淄博 美食美景 陶瓷不凡〉,怎麼看出來它有中國因素?它不是就一則觀光的報導?

識讀中國因素標準流程之一:加上框線的報導】

李志德:最近翻報紙,很容易看到這種城市巡禮。我沒有把這報紙的全版拍出來。但是,你可以看到,編輯有的時候,他會用一個粗框把它框起來──可是這個東西跟買贖罪券一樣,只有自己知道──好像我有把它區隔開來了。但事實上,是沒有的。而且,也跟我們預算法 17 條要求的,是不一樣的。預算法 17 條要求的是,他一定要打出「新北市政府廣告」、「花蓮縣政府廣告」。這個完全沒有。是有一些區隔,但你若不是這個行業裡面的人,並不會感覺到。往下這幾張都是這樣。


沈清楷:意思是,只要有框的都是這種?

李志德:對。有點⋯⋯。

沈清楷:所以,我們第一個原則,要找有框的。我們慢慢地一個一個來講。

李志德:但是,你也不能排除有些人不買贖罪券的。就不框了。

沈清楷:不框的可能就是人家送的?

李志德:等一下我們會看到有不框的。

識讀中國因素標準流程之二:使用非台灣用詞】

李志德:還有一個方法就是,像我們不會有這種詞:氧吧。什麼叫氧吧?這可能是在大陸的高原地區,空氣比較稀薄。你到了一個店裡面去吸氧氣。這個有去過西藏的人就會知道。你到了拉薩機場,就有氧吧給你吸氧氣。但是,這種東西在我們自己寫稿的時候,絕對不可能出現這個字,或者拿它來做標題。所以,這種東西,就我的經驗,他是怎麼產生的?

寫這種稿其實非常快。真正寫稿的,只有這個報頭「記者李志德 台北報導」,後面就是他給你的原稿。那你就把那個原稿 mark 起來。word 軟體上面不是有一個「繁簡轉換」?就按一下,然後按 Ctr l + C,把游標移到這邊按 Ctrl + V,就好了。記得要存檔,不然會不見。這樣就寫完一篇稿子。因為你照你的意思寫了,業主也不見得喜歡。他喜歡他寫的,所以也就不用寫。快速鍵都可以解決的。

【置入性行銷使人無法分辨真實】

沈清楷:這個可能稍微需要看一下。我覺得這個事情,其實也會影響到台灣的大學生。會覺得說現在中國崛起,中國非常好。這是因為,在看的時候,不知道它是置入性行銷。

李志德:坦白講,你這樣講讓我想起來。我們做一下民意調查。大家先把剛才所聽到的,全部都忘記。如果你以前在報紙上看過,或你現在看到,你會認為它是新聞的,請舉手。還是有。 

沈清楷:在這個事情,很難去區分是不是新聞。因為它有報導的人,說不定是實地去報導。他可能有他的立場、想法,但不見得是花錢買的。我們怎麼去區分,有人真的實地到武漢去報導的時候,其報導的真假呢?

李志德:無法區分,除非標示。

沈清楷:除了框框以外。

李志德:有沒有看到,框框來了。

沈清楷:只要有看到框框,我們就知道是置入性行銷。

李志德:所以你看,真的是有人會誤會。你現在問我,我已經不準了。因為我在這行業裡面很長的時間,所以我有一些很基本的知覺。除非上頭會標明全版廣告,否則,的確會有人不知道。現在有一些座談會,很多時候是政府出錢,座談的都是政府指定的人。會有一、兩個也許反對的人,那也是政府指定來作為炮灰的。

沈:你這樣講我們很害怕。我們哲學星期五也是座談會啊。還好我們都是志工。

識讀中國因素標準流程之三:不同報社使用同一張新聞照片】

李志德:這個沒有拍得很好。但我是要大家看這個:中歌榜。12 月 30 號在《中國時報》跟《聯合報》同時出現中歌榜。


沈清楷:這個有更難看出他是置入性行銷了。

李志德:對。剛剛清楷講的,我後來警覺到,我已經得到神經病。就是這個例子。當天早上,拿起《中國時報》跟《聯合報》——那個時候,清楷已經叫我要來講中國因素了——就跟我太太講說:你看!這照片都一樣。然後,我非常仔細地去比對這兩張照片。因為在我腦袋裡面的想象就是:這是主辦單位提供的照片,指定放在刊頭下面作提要。並且指定突出章子怡跟周杰倫——因為中歌榜裡面,有很多小咖。我太太個性很好,不太敢忤逆我。她就很不甘願地跟我講:可是章子怡跟周杰倫牽手真的很重要(笑)。其實我也不知道,它到底是不是置入性行銷。因為,你回去看當天的新聞──特別是影劇新聞──看起來,這件事情就影劇新聞的本身。在當天影劇新聞的相對新聞的份量裡面,它還是重要的。

沈清楷:可是有框框啊。

李志德:提要本來就有框框(笑)。

【言論的鉗制機制】

李志德:在這種情況之下,反而讓我回頭想起清楷對我的要求:一定要歸納出一些中國因素的 SOP,1、2、3、4、5,Check list 都勾起來的,就是中國因素。但是,在這種情況之下,做這種事情,只會讓我們自己變成神經病。這很像大陸有一種職業叫作閱評。不是五毛黨。五毛黨是那種在網路上面,專門寫支持政府意見的。因為發一條意見是五毛錢──這個行業最開始出來的時候,發一條意見是五毛錢。現在可能有漲價──所以那種人,就叫作五毛黨。你去看大陸的網站,有那種罵說你是五毛的。它正式的名字,好像叫作輿論引導員。就是在一個討論過程當中,要把它引導到對這個國家、社會有利的方向。這個叫輿論引導員,俗稱五毛黨。這種人每一個刊物都有。

又要來推薦《陽光時務》。它上上期做南方周末事件的專題裡,有把大陸一個刊物的生產流程說得很清楚。從編輯提出題目,經過審題,經過採訪,寫完以後要審稿才刊出。這過程中間,各自有什麼樣鉗制它的機構,它寫得蠻清楚的。大陸有一種人叫做閱評員。刊物需要做事後審查,如果它覺得不宜的話,寫的人就要受到檢討。於是讓我想到一件事情,當你走火入魔的時候,你就成為一個閱評員。

那你要不要變成閱評員?我是不要的,因為,我最討厭的就是那種人。但是,當我跟我太太說:你看你看!那一瞬間,我就變成了閱評員。但如果我舉不出這些 SOP,我又如何跟沈清楷交代呢?

【識讀中國因素標準流程之四:新聞時效性】

李志德:這是一個版面,去年的 3 月 8 號《聯合報》的 A2 版。


框起來了喔。鄭立中台辦副主任。這東西觸動了我心中的警鈴,讓我認為這是個不對勁的新聞。它不對勁在什麼地方?第一個,時效性。我們做新聞講求的是時效性。鄭立中那陣子,的確經常來台灣。但是 3 月 8 號見報的時候,他已經走很久了。那個時候,鄭立中已經回去開兩會了。期間談了一些訪問台灣的心得。文章後面,就接了一個南部記者的稿子,描述鄭立中來台灣的情況是如何如何的親民、如何如何⋯⋯。退一萬步,如果鄭立中真的有那麼親民的表現,你也應該在那個時候登。而不是他已經回北京好久了,才登出來。這是時效性不對勁的地方。

【識讀中國因素標準流程之五:新聞價值與版面份量不成比例】

李志德:剛才那張,你可以看到它在整個版面中的地位、份量。

第二個,相對價值。除了鄭立中以外,3 月 8 號的報紙登的是 3 月 7 號的新聞。3 月 7 號發生了什麼事情?當時馬英九政府要進口美國牛肉。美國牛肉開放的瘦肉精,其實直接衝擊到的是台灣的豬農。而不是養牛的。於是,就有一些豬農到農委會前去抗議。我就在現場。豬糞在我們頭上飛來飛去。當天是有這樣的新聞。於是,我就做了一個很無聊的事情。當天聯合報的處理,反美牛豬農集結的新聞篇幅是:37 公分高、8.5 公分寬,合計 314.5 平方公分。鄭立中來台灣趴趴走:32 公分高、15公分寬,外加 11.5 X 8.5 公分照片。合計577.75平方公分。鄭立中的舊聞所佔的篇幅是豬農抗議的 1.8 倍。


沈清楷:這是你傳說中的 SOP 嗎?

李志德:是。這個是一個很機械的,也不太精確的算法。很多時候,新聞不能這樣算。但是這樣也許能說明一些事情。真的算到 1.8 倍是有點無聊。但就看這上面,這告訴我的是,鄭立中的新聞不合比例地被處理。不合比例地處理的原因是什麼?這足以讓我們滋生一些懷疑。為什麼?

因為,台灣任何人到大陸去做生意,或是有糾紛,台辦是第一個要打通的關節。它不見得能夠成事,但是它絕對敗事有餘。所以這幾年在報社、電視台要到大陸做生意,或是仰望大陸那塊市場,首先必須要打通的,就是台辦的官員。這種不合比例,是否來自於一個必須要跟它做好關係,或是講得過頭一點:我就是押他會變台辦的主任。我現在就做他的關係。

是不是有這樣的考量?我不知道。我的疑問始終懸在那邊,沒有答案。除非我是操盤者。但我是操盤者的話,我也不會告訴你。所以這事情,永遠都不會有答案。

沈清楷:可是這個事情,已經很清楚它是置入性行銷嗎

李志德:我不敢講。因為置入性行銷有一個要件:錢。

沈清楷:你不是說有框框?我們還是回到最簡單的。

李志德:那個框框,會讓你覺得那不是一個正常的新聞。

沈清楷:不是正常的新聞。所以還包括:時效、比例。

李志德:對。它是沒有實效性的新聞,它的相對價值是不成比例的。

【識讀中國因素標準流程之五:一則新聞搭配兩張照片】

李志德:第三個。這是我們做工的人,比較會知道的技術。一條新聞裡面,很少會放兩張照片。這個照片是沒有特別的主題的。如果說,一張是它摔倒在地,或是被人家砸派、丟雞蛋之類的,馬上再補一張好模好樣的照片。這樣是合理地處理。但是在這個都是親民愛民的情況下,一般來講,我會覺得這個處理是不對勁的。

 

每天有許許多多的新聞擠來擠去,記者每天發進來報社的稿子,大概有一半以上是直接丟掉的。因為沒有那麼多版面。在這種情況之下,你要放兩張照片,是非常奇怪。這個是技術性的,行業內的會比較清楚。

【識讀中國因素標準流程之六:報導內文不客觀】

李志德:第四個。寫作內容。它裡面有這樣的句子,讓人挺反胃的:「國台辦副主任鄭立中身段超柔軟,比許多公務員還沒官架子,偶爾不疾不徐秀一、兩句閩南語⋯⋯。」


沈清楷:這感覺好像當時再講馬英九也是這個樣子。對不對?

李志德:馬英九的閩南語,也的確是一、兩句沒錯。

沈清楷:我覺得那種心態還是在於:他是高我們一等的。本來,人的柔軟是很正常的。人本來跟人家講話,應該用別人的語言讓別人聽得懂。可是,在這個時候,本來是缺點的東西,變成了他的優點。

李志德:而且,其實沒這麼多優點。因為鄭立中根本就是福建人(笑)。閩南語是他母語。而且他長時間作廈門市委書記。你去過廈門就知道,在廈門講閩南語,是完全通的。包括廈門人跟你講話的腔,會讓你以為你在高雄。所以他其實⋯⋯。

「有深綠農民低聲說『擱ㄟ講閩南語喔、比外省仔還不簡單』」 

沈清楷:所以他們是有特別去尋找鐵桿深綠的人,然後去跟他談,所以才知道他是深綠農民噢?理論上我們應該都認為記者寫出來的東西是經過查證的,至少有過這麼一個人,哪怕是網友,都有這麼一個網友,也許是這樣,我也沒辦法去懷疑他的動機或真實性,因為我們沒有任何證據。

「台南是泛綠大本營,也是台灣重要農漁業產地,芒果、香蕉、花卉、虱目魚,光是去年就有數千噸運銷大陸,鄭立中比行政院官員還勤跑台南,他尤其愛到鄉下,和漁民博感情。」

我是覺得這樣。像這種東西,一樣會觸動你心裡的警鈴。這不是一個正常的新聞寫作。你剛剛一下就想到馬英九。對不對?現在《聯合報》寫馬英九,也不會這樣寫。那麼為什麼寫鄭立中會出現這種東西?更何況,大家不要忘記,以前在報社裡面有一個習慣,就是:大家還在用紙筆寫稿的習慣。一則稿子進來之後,記者已經用電腦傳稿了,然後從印表機列印出來。後頭每一個改稿的長官,拿著不一樣顏色的筆──就是報紙裡面會有五顏六色的筆。你平常會覺得說:誰會用綠色的原子筆呢?就是報社在用。為什麼要這樣做?因為每一個人要辨明改稿的責任。這個稿子如果改錯了,從這個筆的顏色,就會知道是誰改的稿子。當一個稿子發到排字間排字的時候,上頭是五顏六色的。就像我們家女兒畫圖一樣。這表示什麼?一個稿子出來,特別是見在全國版 A2 的稿子,絕對是經過四、五個人看過的。是什麼因素讓四到五個資深新聞工作人員、作為長官的人,都認為這樣的寫法是 OK 的?這就足以觸動我心裡的警鈴:這是什麼?

沈清楷:我再問一下。因為很多人其實不了解這個。我想請問一下,像這樣的寫法,是一個好的寫法嗎?因為我們感覺這個寫法,好像也還可以。就像是一般的作文,感覺是比較感性訴求的寫法。像這樣的寫法,以你作為一個記者標準,這樣到底及格不及格?

李志德:我們自己對鄭立中,或是他這個共產黨的身份,喜不喜歡這是一回事。我們剛剛講了,如果你要很客觀地寫鄭立中這個人,你當然可以把他寫得很軟調。當然可以朝正面的方面來寫。但是,如果你是一個專業的記者,你最不應該突出的就是閩南語這件事情。因為他不是陳雲林。陳雲林是黑龍江人。他如果會講兩句台語,的確是很了不起的事情。但是鄭立中,當你是一個記者的時候,你會進一步地問,為什麼你閩南語說得這麼好?因為你是福建人。於是就在稿子裡說:因為他是福建人,所以特別容易在台灣南部受到歡迎。他開口就是閩南語。而且是道地的廈門腔。我會這樣寫。我不會去掩蓋他是福建人的事實,然後把他講得很認真、很用功。

沈清楷:其實我也很掙扎,要不要問你這個問題:怎麼改寫。因為怕改寫以後,人家就學走了。

李志德:我覺得本來就該這樣寫。

沈清楷:可是這樣,我們就沒辦法從內容看出置入性行銷了。

李志德:不會。因為別有用心的稿子,就不會是那個寫法。而且,它是通過層層審查,得以見報的稿子。

沈清楷:是不是可以再回去講剛剛的結論。還有個東西是:A2 版應該有一篇文章會超過四到五個人看過。所以這個文筆不好的話,很有可能就是置入性行銷的痕跡?

李志德:這個我比較不傾向認為它是置入性行銷。那個是結構的問題。我比較難想像鄭立中會掏錢出來買這個。 我比較認為:這個中間很可能是要做關係,去 highlight 這個人。以達到一些其他的目的。比較像是公關稿。 

以前我們做地方新聞的時候,會有一種小欄目。我記得以前在《聯合報》叫作社交圈。但那個稿子很短,就大概幾十字至一百字。稿子大概會說:嘉義民雄鄉某某里里長沈清楷。公餘之餘對哲學特別有興趣,就辦了哲學星期五講座。每次都邀請很有學問的人來參與。都掌聲如雷。那麼這個沈清楷是什麼人呢?可能是里長、代表或議員。這樣的稿子發進來的時候,我們會有固定的機制,去處理這種公關稿。有時候稿子會注明:沈清楷拜託,請務必見報。有的時候,編輯忘記把這段刪掉,就會登在報紙上(笑)。真的出過這種事情。

沈清楷:哲學星期五這場,不是李志德拜託的啦。先澄清一下。

李志德:李志德拜託,請務必安排。就寫在背後,大概就這意思。再來就是說,還有什麼東西,足以讓我覺得它不對的?譬如說,下面一段提到:「數千噸」。台灣的農漁產品,數千噸是很大的數字嗎?這個是可以查得到的。我隨便查了一下芒果。我們平均一年銷到日本就是一千噸以上。出口量全部加起來,一年大概是五千噸左右。在這個文章裡面,你把它提到的好幾樣東西都加起來——我沒有一一去查——有數千噸。究竟是多還是少?或者是 2008 年之後,才多起來?還是 2008 年以前,其實也差不多是這個量?這個部分,你如果要這樣寫的話,我覺得有更嚴謹的寫法。譬如說,芒果以前台南銷大陸是多少。或許是零。自從馬政府執政,兩岸關係回暖,變成多少。你要替一個人即使是擦脂抹粉,你都要找到對的脂跟粉。而不是這樣子呈現。當它能夠通過那套報紙嚴謹的審查機制這樣呈現,我就覺得它是一個不對的東西。


又來了,鄭立中模式。葉克冬——國台辦另外一個副主任。這個跟鄭立中大概相隔兩週左右。葉克冬跳山地舞,也是一樣《聯合報》A2 版。

沈清楷:所以也是有框框,只是是照片有。

李志德:照片一定要加框的。

沈清楷:所以這個其實看不出來?

李志德:對。它是擺在一個主要的版面,作為頭版被處理的。頭版再框起來就不像話了。但是你看跟鄭立中操作的模式,是完全一樣的。

沈清楷:完全是走親民式的模式嗎?

李志德:對。這也是一個例子,而且非常的接近。像這種東西出來的時候,在我們這種圈子裡面會引起一些猜想,變成一個被解讀的政治文本。在《聯合報》的判斷裡面,這兩個人都可能上位。所以這兩個人都要押一下。這是一種解讀的方法。另外一種,就是我做了鄭立中,也不想得罪葉克冬。所以來個平衡。或許高伯伯更看得出為什麼要這樣做。我要講的是說:像這種東西,都足以讓我們覺得不對。只要這樣感覺到不對,也就夠了。我們不需要字斟句酌的網路閱評員。

沈清楷:就是不要變成你。

李志德:對。

沈清楷:我們能不能再往下再看一下下。因為它裡面好像有那個有個「奇怪ㄟ你」在批評台灣農政官。「厲害ㄟ你」⋯⋯。

李志德:「台灣農政官 請問人都在哪裡」,意思就是說:葉克冬這麼深入民間,這麼瞭解台灣農業的問題。那麼請問,台灣農政官員都在哪裡?

沈清楷:右邊是「厲害ㄟ你──鄭立中開講」。一個在貶台灣農政官,一個在吹捧中國來的政務官。

 

李志德:這個版面處理起來,格外令我傷心的原因,倒不是上面這些。而是左下角這篇。這篇是在講丘宏達的。念法律的一定都知道他。丘宏達是台灣非常非常重要的在美國際法專家。雖然他非常非常的藍。當年台美斷交的時候,對於台灣關係法的確立、研擬、對美遊說,他起到非常大的作用。這個場合我在現場。馬英九是他的學生。當時是一個紀念丘宏達逝世的學術研討會。馬英九講到丘宏達的時候,真的流下眼淚。馬英九雖然常流下眼淚,但是我覺得,因為那是紀念丘宏達的場合,格外地讓我感動。我覺得丘宏達是個值得國家元首替他流淚的學者。結果報紙出來以後,他是在這個左下角。

沈清楷:整個版面縮在一個左下角,佔差不多 1/16。 

李志德:如果這個角落放什麼沒價值的新聞,我都沒有這麼難過。可是他放的是丘宏達。這個部位有一個很不雅的俗稱,叫做報屁股。丘宏達的新聞被拿來塞報屁股。在我們報社裡頭,就是這樣講。 

【結論】

這樣沒有時效性、新聞價值判斷錯亂、技術不過關、寫作筆法不對的,客觀事實貧乏的,這樣的新聞,就讓我很難相信這中間沒有非新聞因素。事實上,這是一個非常簡單的判准。任何一個在大學念新聞系的人,就會知道一篇適合被登出來的新聞,應該要符合這樣的條件。我不鼓勵大家去做言論警察、閱評員。那是羞辱我們自己。但是,在這種情況下,我怎麼樣分辨中國因素,我覺得大家可以去看。只要你心裡面的新聞,期待它是如何,新聞的專業應該是如何?只要不是那樣,那麼,你就可以合理的懷疑:這中間有非新聞的因素。若又有牽涉到中國,那就是我認為的中國因素。 

我覺得講這些東西,或者是之前,在反壟斷的運動裡面,大家都會覺得講這些有什麼用。中國資本家好像一波海嘯,你在海嘯襲來的時候,去對著它大喊,到底有什麼意義?我其實也不知道有什麼意義。但是,至少有人可以講些話,給我們一點安慰。瓦茨拉夫哈維爾(Václav Havel)這句話給大家:「說出真實,總是有意義的。」謝謝大家。

【第一輪提問】

提問一:剛剛有提到,我們現在就是有點要拉攏政府對抗財團。狼與虎的關係。可是,因為我還算是蠻進入反壟斷這個活動當中。我現在很悲觀地看到的情況是:政府反而是跟財團,甚至跟大陸政府勾在一起的。我想說,以這樣的情況,像 NCC 很明顯的失職。對於有線電視播報黃國昌事件。我想聽一下您的看法,謝謝。

提問二:我們有沒有辦法利用立法在媒體近用權上面的增長──用閱聽人的影響力,透過媒體近用權的立法影響到媒體本身──來壓制媒體這些很奇妙的有償新聞? 

提問三:很精彩的演講。您剛剛有提到說,置入性行銷需要以收受對價作為成立要件。那麼我們假設一個情況是:一個媒體經營者,它完全免費。僅因為自己的意識形態、傾向某個政治族群、它做的事情跟那些接受置入性行銷的媒體一模一樣。這種情況下,我們有沒有什麼理由認為:那些接受金錢的,比沒有接受金錢的人更值得譴責?

【人民的反抗是促進媒體改革最可能的力量】

李志德:政府扮演的角色,這個問題極為複雜。應該這麼說。我們能夠拿來對付政府的武器,遠比對付媒體的武器要多。這是一個前提。所以,為什麼在媒體這麼混亂的情況下,有一些替大資本家講話的人會說:自由市場啊。大家都不看它,它就倒了或是被迫轉向。但是,通過自由市場的機制,有的時候是緩慢的。或者是當明顯有法律,政府卻不執行的時候。

我可以跟各位講,我們今天怎麼樣去催促政府。我覺得通過立法委員,或是自己發起連署,這種方法已經是我們最有力的武器了。有的時候會覺得很無奈,或是覺得政府沒什麼反應。但我會有一點樂觀的原因是:像黃哲斌的事情。一個人一篇文章,當然他付出很大。因為他如果悶着幹,在《中國時報》會有很好的將來。但他就是整個放棄。他就寫了一篇文章,把事情整個翻過來。你自己參加反壟斷,陳為廷、林飛帆這幾個人,經過很長時間不斷地努力後,現在在這個國家裡面,也成為一個洞見觀瞻的意見領袖。不管你是認同還是不認同。而這都是讓我覺得可以比較樂觀的原因。你努力地去推,不見得能推動它。但說不定有一天,你一推,趁著勢就過去了。但是你如果不去推它的話,它是絕對不會動的。而且,還會反過來反噬我們。講得自私點,為什麼我要去推?不是因為我希望能夠推過去——能推過去當然最好——而是因為:我不推它,就會被反噬。我認得清的話,我背後的退路是很有限的,幾乎是沒有退路的。所以除了反抗,是別無選擇的。既然別無選擇而要反抗,那麼我只好讓我自己樂觀點。

【人民必須監督政府的作為】

李志德:政府執法這件事情。事實上,我們剛才看到《聯合報》登的那些魅力城市什麼的。這些案子陸委會都有簡報分案。最近一次在立法院答覆立委質詢的時候,陸委會說有六十幾個案子。問題是說,今天沒有人去逼它,它是不會主動去辦出這種案子來。

舉一個例子,台灣人民現在是不能去當中國大陸的政協委員的。但有一個很有名的人去做了廣東政協委員,不是周星馳,是吳小莉。她現在還有中華民國國民的身份。她去做了政協。這件事情,在五年前就已經被掀出來,違反兩岸人民關係條例明文處罰十萬到五十萬。但是當時舉發以後,也就沒有人去處理它。那麼,現在政府手上大概有三十多個政協的案子,其實也都無人處理。

沈清楷:這個有沒有報導出來啊?

李志德:有。但是不去逼,它就得過且過。譬如說,這些城市宣傳的行銷廣告,它有沒有成案?都有成案。當你不逼它,或立法委員問得不得要領的時候,政府就閃過了。關鍵還是我們要盯緊,民代要用功。

【政府應投入公共資源使媒體能養活自己】

李志德:立法近用權的問題。我現在的想法是這樣。我覺得,比較困難就是直接規範一個近用權。但是這個會講到我們剛才講到的問題。以往的媒體自己可以養活自己,就算獲利再薄也可以活下來。但是,現在碰到的情況似乎是比較困難的。大家覺得特別是平面媒體對於民主社會的守護、國民教育、小朋友閱讀習慣,好像都是有幫助的。但是它變成一個自己無法養活自己的社會機制的時候,你應該怎麼辦?

我們的政府現在是沒有任何辦法。現在政府裡面有一大堆新聞系、做媒體的人。我們的國師就是新聞系的教授。但是他們花 99% 的力氣在操作新聞。而不是思考我們應有怎樣的媒體環境。剛開始的時候還在跟清楷談這件事情。譬如說訂報券這樣的東西,有點像消費券那樣,政府發給有學齡兒童的中低收入戶去訂報。

不是政府直接來養媒體──避免有偏心之類的問題──而是以公共資源投入。但是依然透過市場分配的方式,來汰弱擇強。用這種方法保持媒體,可以自己養活自己。不需引進資本家,甚至出賣專業。

沈清楷:不過你這樣講的話,我馬上想到一個惡的方式。我馬上去收購那些訂報券,然後去養某一家報紙。提升它的閱報率。

李志德:會有這樣的問題。公部門的資源是一個方法。但是如何進,怎麼去確保這個資源不會被濫用?你會需要一個機制來調控它。這個東西很多人在談,但我很肯定,目前政府裡面沒有人意識到這個問題。

下一波我們可能會碰到的問題是:中國資本的媒體到台灣來插旗。它可能是國際品牌。但是,這中間主導的其實都是大陸人。這其中或許含有中共意識形態,或許沒有。當兩邊談文化協議,或是 WTO 架構下服務貿易互相開放,裡面就可能會出現這個問題。但是這個會牽涉到另外一個⋯⋯

沈清楷:簡單講。中國透過國際品牌的包裝進來台灣。成為台灣的高階主管。或者是比較大的一票資本家、商人,透過不同的方式進來。然後我們開始間接被他影響。

李志德:在即將簽署的服務貿易協議裡面,有一部分就是處理這塊。或是當我們加入 WTO 的時候,就已經承諾這個部分。那麼,這個東西進來之後,至少我在媒體上,沒有看到有人談這件事情。但是它是一個即將要發生的事。又回到我們一開始看的那個影片——我們的媒體比較關心的,是便當裡面裝什麼東西。這是我目前對媒體近用權的想法。

【是專業問題而非拿錢與否的問題】

李志德:再來。拿錢的,是不是比不拿錢的更低俗一點?我覺得應該這樣講。言論是自由的。你也很難規範出一個正確的思想。所以,我會比較傾向回答:對。拿錢的,就是比較低俗。或者這樣講,拿錢又不告訴你有拿錢,這是比較低俗的。像剛才提到吳豐山的例子。後來我們跟吳豐山在談的時候,吳豐山很感慨地講:「我要求真的不多,你去登湖南省、山東省廣告,我都沒有不讓你登——雖然現行法律是禁止的──但是我只有一件事情希望你做到:在報眉上打上某某省廣告,有這麼困難嗎?」或者說,打上這五個字,會使得你廣告費減少?因為大家可以分辨了嗎?你說山東省廣告,就跳過去了。但是你混到新聞裡面,它就可以發揮影響力。但是你自己出賣專業,要出賣到這種地步嗎?至少,以吳豐山來講,連拿錢我都覺得 OK。但是你要告訴人家:這是廣告。 

【第二輪提問】

提問四:我出身於記者世家。自己也是有志於投入記者工作。其實所謂中國因素和資本這樣關係,我覺得可以先從國外的例子來看。像今年歐洲來講。德國的兩大時報──一個是左派的法蘭克福日報,還有金融日報──雙雙倒閉了。但是我們必須想到:報紙倒掉了,經由這樣的市場體制,因為科技上的影響。就像你剛才講到的,報紙光靠平面,很難自力更生。所以要跨數位匯流。可能有點像媒體巨獸。所以如果我們要這樣看的話,那變成是說:如果平面媒體是一個新聞產業的火車頭,所以我們必須要保障它的存在。那麼,我們是不是可以去效法北歐,直接補貼媒體。或者說,不要直接補貼商業媒體,補貼獨立媒體。

我們既然要它們專心辦報,記者能夠專心去跑新聞,讓他們不需要擔心錢的問題,希望能夠讓他們繼續為公眾服務下去。因為我認為,商業媒體這樣的 business model,未來會消失不見。未來它就是一個傳遞資訊的 platform,那麼,未來這個商業媒體就不應該是為做 sales 而付出。而是一個純粹為公眾利益、傳遞訊息的平台。

提問五:今天有來這邊的,大概對媒體的報導比較了解。可是我比較擔心的是外面的人。他們在接受媒體的資訊之前,有沒有本事檢驗媒體?今天透過講者這樣的講解,我相信很多人比較能夠解構媒體。可是一般人只是靠興趣、喜歡而吸收媒體訊息。但他不知道這個媒體報導的,是不是他應該看的。這個才是重點。 

要講的是:現在因為媒體壟斷、資本家控制相當嚴重,只有靠各位把抓出假新聞的方法傳播出去。因為,任何一件假新聞都侵蝕到你我的利益,危害大家。那麼今天所謂真相,因為報紙的報導可能只有一個點,現場才是全面的點。所以光一個點,要看全面的點,其實困難度也很高。我在這邊呼籲大家,只有各位把那些假新聞兜出來。哪個報紙、媒體報的是假新聞,你就把它宣傳的更大。對媒體的那種惡質,只有一個辦法,就是:拒看。真相才會維護到你我的利益。一大堆假的──不管有償無償──重點就是:真還是假。我要問的是說,如何讓更多人,對媒體有更清楚的了解? 

提問六:剛剛講者一開始就講到:台灣會這樣子、中國能夠這麼輕易的入侵,事實上是因為我們自己的墮落。我記得你擬了一個白血球的例子。的確是如此。我們今天很擔心中國因素,所以主題是中國。事實上,台灣媒體的墮落,其實遠遠在中國之前,或是同時在發生。譬如說,大家應該都知道很明顯的例子。我們看電視新聞台,大剌剌地為他自己的八點檔連續劇做廣告。這跟蔡衍明比,也沒高明到哪裡去。也許他做得粗糙一點,但他也是對台灣媒體很大的貢獻。因為他變成是一個箭靶。可是我的意思是說,相對於外國媒體,我們今天的要求這麼低。我不是新聞的工作者,不敢說我了解的很多。可是我長期訂閱一些外國主流媒體的報紙或雜誌。他們的標準高到不僅是說這是廣告。比方說,《Time Magazine》是時代華納集團的一部份,它文章裡頭只要提到時代華納集團任何的公司,或是高級主管,它在寫第一遍的時候,底下一定會加一句話,解釋我們與他的關係是如何。一句中性的話,就是作為一種宣示。

李志德:只有《蘋果日報》會做這件事。

提問六:他們到底怎麼做到的?人家為什麼可以這樣子?好像也不見得是法律的規範。為什麼台灣做不到?台灣即使中國來之前也是這麼墮落。這是第一個問題。

第二個問題是:我們一直在講財團控制媒體很可怕。我也順便舉一個外國的例子。幾年前,梅鐸要收購《華爾街日報》。這在西方的主流媒體,引起很大的辯論及擔憂。後來還是收購成功了。大家也支持了。梅鐸在這之前,也做了很多的宣誓:他要如何維持《華爾街日報》的獨立性等。所以媒體跟財團是不是永遠不能畫上連結?梅鐸根本就是新聞的財團,像時代華納也是個綜合財團啊。那麼,為什麼人家可以經營媒體?在台灣,我們應該怎麼看這個事情?

第三個問題是:剛剛講者提的,事實上,有兩個層面的問題。第一個是,它寫了一些不應該寫,或是不成比例的東西。另外一個是,它不寫一些它應該寫的東西。那麼作為一個讀者,我 follow 你的 SOP,看了框框什麼的。問題是它寫了啊!它不寫,那我怎麼辦呢?作為一般的讀者,到底應該怎麼面對這個問題?就是你剛剛提到的,《旺報》及《南方周末》、諾貝爾獎及《中時》的兩個例子。我作為讀者,應該怎麼辦呢?除了市場的制約能力以外,我們還有什麼辦法? 

沈清楷:很好的問題。其實我們今天談這個問題,也是試圖讓大家討論找一些方法。因為我們都會一直抱怨啊。到最後,我們會變得非常悲觀:「事情就是這樣」,「做這有什麼用」,「人家就這麼壞、這麼大」。這種方式會跟病毒一樣傳染下去。所以我覺得最後一位先生提到怎麼辦,能不能說一下? 

【媒體改革需要從業者、專業人士及閱聽大眾的合作】

李志德:我覺得剛剛三位的問題,性質大概差不多。我綜合性的回答好了。

這中間牽連到一些一樣的因素。第一個,在新聞這個行業裡面,如果我們把它想成一個同心圓,它可能是三個同心圓。中間的圓圈是我們實際上從事媒體工作的人。在圈圈裡面有生產者、經營者、管理者──所謂新聞操盤的人。比較外面的這圈,是專業跟我們相關的人。譬如說新聞科系的老師、學生,或是一些有經驗、比較關注媒體生態的公共知識份子。


最大圈的,就是一般閱聽大眾。對於新聞這個行業,他可以不負什麼責任。他也可以不需要什麼使命。他是很自由的。你好我就買,你不好我就不買。但是他不會每天二十四小時,跟一個神經病一樣,看報紙上有沒有中國因素。他不需要做這樣的事情。事實上,我們也不可能做這樣的事情。鼓動大家每天一人一信。這種全民大煉鋼的動員方式,是不能持久的。

所以我覺得就回到您剛剛提的:我們到底應該怎麼辦?我覺得,第一圈跟第二圈的人取得共識是格外重要的。專業團體對於新聞工作者的批評,那個效力是十倍、百倍於一般人。我們反覆的在談這些事情。我們很大的一塊,是希望第一圈的人能跟第二圈的人建立起一樣的價值觀。只有我們都建立了同樣價值觀的時候,才能夠區隔出專業的領域。然後在這個專業裡面,形成一個大家爭相往上的氛圍。如果沒有這個氛圍的話,任何的專業團體都會墮落。我們現在看到的情況就是如此。第一圈的人裡面大部分成為共犯。第二圈的人會被第一圈的人嚇住。第一圈的人對於同行或教授的指責時,往往會說:你不懂,你根本不曉得情況。但是,正是因為他不曉得情況。有一個老師講過一句話:一個人學問最好的時候,是他即將拿到學位之時。他的學問純度是最高的,沒有受到外面的干擾。理想性、開創性是最高的。知識背景是最充足的。一般的情況,一旦他當了教授以後,就比較每況愈下。

沈清楷:沒錯啦。其實我們只能說,墮落是遲早的,只是這麼快

李志德:在這種情況下,我比較期待第二圈的人——關注媒體的公共知識份子。新聞系的學生,當你現在看到像明星一樣的主播——可能是你學姊、學長——到學校來演講的時候,千萬不要像白癡一樣:哇~學姊耶!你要做的事,是站起來指責她:為什麼妳把新聞媒體環境搞成這樣子?我們期待看到的是這樣的力量。

沈清楷:所以這個也是有 SOP,趕快記下來。

李志德:或者,就拿出對付馬英九的招式,把鞋子丟上去。也許你不要這麼激烈,就把你心中的疑惑,所有看到跟教科書、張錦華老師所告訴你的東西不一樣之處,拿出來質問他。只有第二圈的力量夠強大了之後,才能夠讓第一圈變得好起來。然後第三圈的人,才能夠享受到比較優質的新聞服務。這個是我對這個問題的想法。

【政府應作為媒體的後盾】

李志德:第二個。直接補貼商業媒體跟公共媒體的部分。我比較傾向認為它是互補的。商業媒體有商業機制調控它。傳媒除了報導事實外,還有娛樂或是創作文本這樣的功能。這種東西其實在一個健康的商業機制底下,比較容易被激發出來。像是好萊塢有比較多好看的戲,因為它有一個比較適當的商業因素激勵它。這部分跟報導新聞的公共媒體是可以稍微分工一下。但是這個分工,要透過政策來形成。台灣現在是商業媒體該有創造力的沒有創造力,不該有創造力的它有很多。商業媒體應該做出好看的戲劇,它做不出來。但新聞的主播都演得高興的不得了。這個就是我們現在媒體怪異的環境,我會比較傾向歸納成:這是因為政府沒有媒體政策,放任媒體自生自滅造成的。

沒有媒體政策這件事情,其實也體現在我們跟中國的關係。對於報導大陸新聞,受到共產黨種種的牽制的時候,其實媒體到最後必須依賴的是政府。政府必須站出來向中國大陸說:今天的情況,是媒體資訊交流的不對等。你剛剛看到那一堆新華評論通通都可以到台灣來。但是,台灣有幾個媒體可以完全不受阻礙地進到中國去呢?沒有。它應該成為兩岸談判的議題才對啊。今天哪怕是什麼《建國大業》,還是什麼共產黨黨史電影,照樣可以在戲院看到。唯一調控它的,就是商業因素。沒人愛看,三天就下檔了。但是《那一年我們一起追的女孩》,連一個升旗的畫面都要把你剪掉。或者是李安在大陸是有一堆片是不准播的。他至少有兩部牽涉到同志議題,《斷背山》及《喜宴》。李安永遠就只能是華人之光,不能真正在那個華人最大的土地上發光。我覺得,當政府放任媒體自己面對中國的時候,被收買是必然的結果。黎智英是不可期望的。在華人世界,從《大公報》開始辦這麼多年,也只有一個黎智英。報社在政府沒有給它靠的情況下,那它只好向中國跪下來。這是唯一可能的結果。

【編輯室公約能夠約束資本家】

沈清楷:還有一個問題是,企業可不可以辦媒體?

李志德:企業跟媒體的關係,我比較傾向有三種模式。一種是公共媒體。像公共電視、心中嚮往的 BBC、NHK,或者是我現在服務的媒體也算。如果你這個社群的倫理、榮譽感高的話,那麼,在公共媒體工作,其實是非常愉快的。幾乎沒有限制。

第二種是商業的部分。為什麼大家談編輯室公約?編輯室公約其實是一個起碼讓老闆的手不要伸進來的機制。為什麼有一些媒改團體這麼希望編輯室公約能夠入法?事實上,這也是認知到今天媒體尋求資本家投資,是個不可避免的事情。對於媒體人來講,你會碰到一個兩難。在壹傳媒的例子裡,如果今天這兩個案子都不核准,那麼黎智英又真的不想玩了。或是如報載,他已經得了失智症的話,就有一大堆人要失業。同樣是一個媒體要關門跟變質,哪個情況比較糟?恐怕是一樣糟。所以當一個國家的經濟情勢不好,包括政策失當,使得必須要引進外來資本的時候,你只好用編輯室公約來約束它。譬如說像梅鐸也是承諾這個事情。

事實上,因為《華爾街日報》本身社群專業程度跟榮譽感的關係,梅鐸的手也不太容易直接伸進來。還是能夠維持《華爾街日報》的形象。同時這些人也獲得資金,繼續運作。我覺得這是一個比較理想的模式,關鍵就在編輯室公約。

沈清楷:補充一個訊息。像法國的《世界報》跟《解放報》,其實後來也是因為經營不下去,還是有企業進來。所以他們採取的方式,還是建立在報人之間,以及報社裡面的自律。資本家其實也遇到剛剛同樣的問題。資本家只是想要幫你,到最後又影響到報社本身的公信力。所以後來他們就建立一個自律機制。一方面取得公信力。

大家都會懷疑,因為剛開始是五個報人──沙特也是其中之一──他們沒有一個人是企業家,然後慢慢做起來的。可是當他們沒有資金從外面引來資金的時候,就說他們原本的精神可不可以被維持得住?那麼,我們談編輯室公約,或者是透過制度性改良的立法,才能夠解決這樣的問題。實際上,如果沒有一個內部的自律,是很容易被影響、侵襲的。像是決定總編輯,改稿、要怎樣都會影響到整個報的生態環境。所以大家也可以去網路上找一篇文章,在談法國《世界報》跟《解放報》。在未來的趨勢裡,很多的媒體都會倒閉。只是說,資本家進去的方式,不見得只有蔡衍明這種方式。我相信應該有其他的方式。

【第三輪提問】

提問七:我在讀大傳研究所,也有在某某縣政府的新聞科工作。之前有參加另外一個講座,也是有關於媒體識讀。因為剛才老師有講到說,第一層、第二層、第三層,那麼除了第一層和第二層有共識之外,有沒有辦法從第三層的一般民眾用媒體識讀的方式,讓大家認識媒體,知道媒體在搞什麼鬼。剛才有講到說,現在需要借用政府的手來幫忙控制。我覺得教育媒體識讀可能就是一個政府需要弄成的科目。可能是小學、國中公民教育的一環。老師覺得這個內容可以是什麼?大家能夠學到什麼關於媒體的東西?

【一般閱聽大眾有分辨好壞的基本能力】

李志德:我比較沒有想像過把媒體識讀當作一個學校教育的科目。因為我們總是希望以台灣這樣本來就還算健康的媒體環境,一個公民看了一兩份報紙,比較後,或對照其他報導,大概就能夠對公共政策形成一個意見。理論上,在一個正常的國家裡面,我覺得好像不需要訂成一個科目來上課。日常的學習,從小時候看《國語日報》開始,到長大看艱深一點的報紙以後,他慢慢就可以培養出公民意識。但是以現在這種逐漸墮落的不正常情況下,直接去教育肯定不是解決的方法。解決的方法恐怕還是媒體政策。至少拜託把公共電視搞得好一點。讓我看到一些正面的例子、好的媒體。當我看到好的媒體的時候,我自然就能分辨爛的是什麼。


其實大家也沒有真的無知愚昧到那個地步。像剛剛鄭立中的新聞,裡面出現那樣的字句。我不相信有人會覺得那樣是對的。只是現在的悲哀在於,我們懶得去看。更不要想說打個電話,把報社罵一頓。這個時候,政府不是直接去告訴人民對錯,而是尊重一批有專業的人,讓他們辦出一個好的東西來。當你看到那個好的以後,你自然就能夠分辨那個壞的。

提問八:我實在忍不住想問這個問題。剛才你講到三群人,你顯然是第一群的一份子。剛剛講很多《聯合報》的爛事。你也是聯合報的一份子。在《聯合》報的氛圍裡面,你是個記者。你的總編輯弄個鄭立中山地舞什麼的。你出去難道不會擔心朋友笑你?《聯合報》的氛圍是怎麼回事呢?你們怎麼看編輯、總編輯和老闆呢?事實上,今天《中時》可能更嚴重。我們是局外人,你們是圈內人。你們是怎麼看這件事情?為什麼沒有形成剛剛講的媒體的那種力量呢?

【不作惡是基本態度】

李志德:每個報社有各自的文化。當然專業倫理是肯定有的。就我了解,《聯合》的文化其實比較是上層獨斷。在蔡衍明進來之前的《中國時報》,大家會覺得他比較好,觀點比較多元一點。是因為那個報社裡面的氣氛。所以蔡衍明一進來之後,就可以明顯感覺到變化。坦白講,《蘋果》也是一個權力集中的報紙。這個東西應該這樣講。有沒有去反省它?我相信大家多多少少都會去反省。但是在裡面工作的人總有這樣、那樣的考量。講得比較現實。今天因為我離開了,我就比較放膽地說一些話出來。但是,我們對在裡面的人,比較合理的期待應該是像 Google 一樣。Google 進到中國有個原則是:我不挑戰政府,但是我不作惡。當然因為我是第一圈的人,你完全可以指責我對第一圈的人太過寬容。但是我覺得,比較合理的期待是不作惡。它就比較可以得到反轉的可能性。

沈清楷:這個問題,其實同樣也包含之前問哲斌的問題。我們問哲斌也是問:你為什麼要跟這個共犯結構在一起這麼久?到最後一刻你才離開,乘著噴射機離開。難道你都不知道問題已經這麼嚴重了嗎?大家一開始也會去問這個問題。可是,後來我們發現,我們要求一個人的道德良知,其實都是要求過高。你對一個人道德要求越高的話,其實失望越高。而且要靠一個人來救全部。

其實我們應該思考,那個制度怎麼讓一個人變得這麼懦弱,不敢勇敢地講出他想講的話,反而要去反省制度本身。甚至要反省正在作惡的那些人的批評,勝過於那些勇於悔悟的更生人。我覺得,我們在批判的比例來說,不管在策略,還是在想法裡面,其實要儘量跟他們一起想。因為他們能提供資訊給我們。可是他們不敢提供資訊,因為講完以後我還是要被罵啊。被罵之後,他就會開始噤聲。變得兩邊都不是人。我覺得我們需要一些正面的力量,歡迎大家一起。

【不作為作為一種反抗】

李志德:最後補一個例子,也許會讓你心情好一點。有一些不作為反抗,你可能是看不到的。舉一個大家一定知道的例子。陳為廷在《聯合報》頭版被修理的那幾天。大家可以到圖書館去看,《聯合晚報》是一個字不登的。為什麼?它難道不是個新聞嗎?為什麼《聯合晚報》一個字都不登?我心裡有答案。因為我完全知道怎麼回事。這是不是一種反抗?在聯合報系裡,《聯合報》就是老大。當你用頭版發動一個議題,我的不作為,就已經告訴你我的意思了。結果反而是《中國時報》跟進。它第一天做很小。第二天一看,有人幫我出頭了,就做很大。但是《聯合晚報》至少連續兩天一個字都沒有。

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