Scio me nihie scire ~ Socrates

【哲學星期五】離亂10年:1940~1950的口述見證【新增逐字稿、相片】

29-07-2013

1940年到1950年間,台灣歷經了「日本統治」、「第二次世界大戰」、「國民黨接收台灣」,如果不努力挖掘他們的生命見證史,他們就會從台灣的史冊與共同記憶中消失,藉由時代的見證者,我們更可能去拼出有溫度的歷史生命圖像。

【哲學星期五@台北】─「離亂10年_台灣1940~1950的口述見證」 2013 / 01 / 11 (五) 19:30 @ Café Philo(慕哲咖啡館)

1940年到1950年間,台灣歷經了「日本統治」、「第二次世界大戰」、「國民黨接收台灣」,其中大家耳熟能詳的1947的228事變,一直到影響台灣甚鉅的白色恐怖時期,甚至台灣「族群撕裂」,可以回溯到1940-1950間,政、經、文化等不同面向的時代轉折。在國民黨政府尚未接收之前,當時在台灣這塊土地上生活的人,首先是日本人,在1945年國民黨代表聯軍接收台灣,台灣人又不自主地成中國人,來自中國(所謂的外省人)與原本生活在台灣的人(本省人),卻因為外來、仇日、歧視、穩固政權等因素,造成爾後生活在台灣的人之間的不平等、誤解,也帶來了屈辱。

如果我們不願意重覆歷史的荒謬,透過歷史記憶的同情理解是必要的 。當時背景下,國民黨以黨國一體的威權制度,在台灣徹底地進行規訓化教育、戒嚴統治,時至今日的我們,除了關心龍應台的《大江大海》因國共內戰,流逃台灣,一群被迫離家背景的人,如何地在台灣懷抱中國鄉愁之外,還要去看到更不被重視,被刻意抹滅、被無聲化、不見容於當時國民黨統治下的台灣的一群人。如果不努力挖掘他們的生命見證史,他們就會從台灣的史冊與共同記憶中消失。這群人歷經日本、中國國民黨不同統治,面臨國家認同與文化衝突,鮮少人願意關注他們生命記憶之所繫。透過當時的官方文書、報刊報導或許可以捕捉浮掠的描述,如果我們是藉由時代的見證者,更可能去拼出有溫度的歷史生命圖像。

本周【哲學星期五】由謝文貴先生主持,除了很高興邀請到「發願要找到100位1930年前出生者,回憶1940-50年間,台灣所發生的巨變」的陳婉真女士來和我們談談她目前著手寫作的《離亂十載》(預計四冊,已出版一冊)外,並請彭百顯教授和陳儀深教授一起來與談,當我們回溯過去時,可以問問自己,是否也在歷史重複的荒謬中,以不同的方式,經歷另一個離亂十年?

【時間】 2013年 01 月 11日 (五) 19:30 – 21:30
【地點】 Café Philo 慕哲咖啡館 地下沙龍
【地址】 台北市紹興北街 3 號 B1 
     (捷運板南線,善導寺站 6 號出口)
【主持】謝文貴│德國斯圖加特大學建築文憑
        設計公司負責人
【主講】陳婉真│財團法人綠色台灣文教基金會 執行長
【與談】彭百顯│開南大學財務金融學系 副教授
【與談】陳儀深│中研院近代史研究所 副研究員
【主辦】 哲學星期五志工團、青平台,慕哲社會企業

【策劃行政】廖健苡【海報設計】楊郁婷、徐清恬【開場主持】廖品嵐【錄音】丁宇徵【摘要】陳廷豪、凃京威【攝影】林鼎盛、梁家瑜、楊依陵、Tina【逐字稿】蕭景文【網管】黃昭華


【逐字稿】

逐字稿:吳政諭
編校: JH
相片:廖健苡、JH

 

主持人謝文貴:大家好,我叫謝文貴,我本來都坐在下面的,今天因緣際會我站在這邊當主持人。如果大家對議題、社會現狀關心,你也可能當主持人站在這邊討論題目。我們今天的主講人是陳婉真女士,等一下再做進一步的介紹。與談人兩位,一位是彭百顯,現在在開南大學教書,也是以前的南投縣長;陳儀深教授,他是在中研院近史所做研究的。 


謝文貴:「一定要清楚的把這段歷史挖掘出來,什麼樣子的事情呈現出來,我們要去反省、檢討,之後才有可能做出和解跟原諒的未來發展。」

【1970年代苦悶的政治氣氛】 

我先大致上勾勒一下陳婉真女士,因為這邊大概很多人都很年輕,不是很清楚陳婉真過去轟轟烈烈的歷史。其實,這樣講就透露我的年齡了。我1978年的時候在讀大一,那時候中央增額民代的選舉在那年年底舉行,陳婉真女士那時候跟陳鼓應教授……,那時候陳鼓應教授在幾年前,大概1973、1975年之間,有一個台大哲學系事件,被國民黨整個警總系統把他給弄下來,失業啦。

陳婉真女士在1978年的時候,因緣際會跟陳鼓應先生一起搭檔選立法委員跟國大代表。那時候還是所謂的增額,還沒有全面改選的時代。那時候滿有意思,我印象很深刻,他們那時候在台大校門口辦一個演講,台大學生很多住宿舍的都會跑到外面去,大家很熱鬧的去支持。因為那時候台灣整個政治氣氛是苦悶,蓄勢待發,所以有那麼一個敢跟國民黨衝撞的人物出來,其實大家都非常期待。所以那時是非常熱鬧,大家都出去外面,那天晚上他們辦的演講也是非常吸引人,不只吸引我們這種關心政治的學生,也吸引很多教官,以及教官叫來那些有特殊任務的學生,在台下幾乎快打起來。那天晚上他們也首次嘗試募款,結果大家都丟好多錢,當然也有人就趁機丟石頭,那是非常劍拔弩張的時候。

【台美斷交】

我印象很深刻,那時候對面新生南路跟羅斯福路邊,有一塊地是蔡萬才別墅外面,那算是一棟獨棟的房子外面一塊地,就弄了一個民主牆,讓大家可以暢所欲言,寫很多對時政的不滿或是批判,學生都很熱烈。國民黨那時候也搞了一個愛國牆來打對臺,那當然你就知道筆戰就在那邊打起來了。很不幸在那年(1978年),十二月中的時候,台美斷交,美國跟中共建交,那年的選舉就被取消掉了;後來隔了兩年(1980年)才重新再選。

【百家爭嗚的年代】

陳婉真女士後來在1979年離開了台灣,當然這裡面複雜的故事就不講那麼細。因為那時候整個政治局勢非常緊繃,國民黨隨時要抓人;不過緊繃的時代也就是一個百家爭鳴的時代,所以那時候有非常多的黨外雜誌,黨外就慢慢成為一個很清楚的團體。有一些如《美麗島》雜誌、《鼓聲》、《暖流》、《潮流》,非常多大概不下十種雜誌。那時候的雜誌很容易就被查禁,那是一個要被警總審查的年代,若是有問題就查禁,就在印刷廠整個封鎖掉

 

《美麗島》雜誌在1979年的時候,《美麗島》雜誌社成立辦了一個酒會,在中泰賓館,那時很熱鬧,邀請不只黨外的人──那時還沒有民進黨──也邀請國民黨的一些人來參加盛會。在當時是非常開放,而且誠心誠意去邀請國民黨也能夠來,這是一個言論自由的社會,是一個開放的社會概念,請他們來共襄盛舉。結果當時有個叫做疾風,雜誌社我剛講的除了有黨外的批判當時時政、國民黨的雜誌,當然也有另外一邊,就是疾風,就是我們現在還知道的鬱慕明先生那時候在領導的,他們一直在鬧場,而且是惡劣的方式在阻止那些人在裡面辦酒會,阻止甚至暴力相向。

【美麗島事件】

那時候陳婉真女士已經在美國了,那時候他們以為這是為了陳婉真辦的一個活動。因為她是當時一個反抗國民黨很指標性的人物,所以他們就宣稱要討伐叛國賊陳婉真那樣一個訴求。結果鬧完了,《美麗島》雜誌社酒會還是辦完了;不過那時是非常危險。再過了隔年,《美麗島》雜誌社成立後,當年年底在高雄就發生了美麗島事件。高雄事件大家應該也多少知道,高雄事件就是人權日時,黨外團體在那邊辦黨外活動,有一些遊行。那時候發生了先鎮後暴,就藉由這個事端把黨外很多的菁英抓起來,非常悽慘。當然後面我們就知道一些後續的事情,包括1980年228時林義雄兩個女兒加上媽媽被殺掉的事件,再往後那幾年黨外的菁英很多都鋃鐺入獄。當然新一輩的人就出來,就是後來的律師團,陳水扁、謝長廷、蘇貞昌。現在我們知道民進黨檯面上的人物很多人是那時候出來的。

【三合一敵人】

1981年那時,我還是學生、大三,所以我大概都親身的經歷到這整個社會的氛圍。其實那是一個大家都很害怕的時代,特別是陳文成事件。那時是直接就在校園內把人丟在……,而且那個地方離我住的宿舍很近,所以那時大家是非常憤怒,可是也非常的害怕,整個歷史是這樣。後來陳婉真女士一直到1989年……,其實那時候我當兵有三合一敵人之說,就是把匪諜、台獨份子、黨外野心人士綜歸為三合一敵人,就是中共的同路人,就是人皆可殺。當兵的時候就是無日無夜的在做這種政治教育洗腦。這其實滿厲害的,有非常多人他們雖然沒有在學校被洗腦,可是他們到了軍隊裡面還是有大量洗腦的機會,有些當三年的兵就連洗三年,這是當時的狀況。

【鄭南榕自焚】

然後在1989年,鄭南榕自焚引起很大的震撼,那時也是一個很大的民主運動轉捩點。陳婉真女士那時為了要回台灣悼念鄭南榕先生,就突破黑名單闖進來,我不很詳細知道她怎麼闖進來。總而言之,她就在鄭南榕的喪禮出現。當然回來後她就非常活躍,整個社會──就如剛剛那位先生講的──就是一個張牙舞爪的印象。那是非常非常的激進、非常積極的一個女士。

【廢除刑法100條】

1991年時,陳婉真女士成立了一個台灣建國運動組織。那時候還有所謂的刑法100條,那時就被刑法100條以叛亂罪抓起來,跟她的編輯群一群朋友被抓。其實在那個之前有個獨台案,清大兩個學生,陳正然跟廖偉成因為獨台案事件被抓起來,那時引起學界跟社運界非常大的震撼,所以大家走上街頭,包括中研院的李振源還有一些法律系的教授,還有陳師孟教授都走上街頭聲援他們,也要求廢除刑法100條,於是在1992年就取消了。國民黨也宣布取消黑名單,所以那時海外異議人士都可以回台灣,也承認了主張台灣獨立的人可以結社,所以我們今天講這個東西好像很輕鬆:台灣獨立、台灣獨立。事實上在那個年代台灣獨立講這個話是很嚴重的。

【不論統獨都在對抗獨裁政權】

我印象中自己在讀大學的時候,我們通通都反國民黨的獨裁統治。那時候都是很清楚的,不管像陳鼓應先生是一個主張中國要統一的統派──從現在後來的情況來看──陳婉真女士主張台灣應該要獨立的一派,那時不同的勢力,對國家認同的不同、或是對社會發展是左是右。不同的狀況都是站在一個戰線去對抗獨裁政權,那時候國民黨是一個很清楚對抗的目標,所以大家都可以合作,後來台灣民主化之後的整個演變,自然而然對國家未來發展大家看法不同,走的路也不同。

1992年之後就代表民進黨去選立委,後來也當了國代,後來又擔任過南投縣社會局長,最後她的職務是彰化縣新聞處處長,在2008年卸任成為民間人士,關心社會、政治的民間人士,她現在淡出政治圈以後就開始埋首在台灣史方面的研究跟寫作,就是他今天要講的東西。

【1940-1950:台灣人經歷巨大轉變的年代】

她的焦點放在1940到1950的台灣近代史,這段很特別的時間。可以想像她找出1930年出生的這些人,他們都有共同的特徵,在人生的青年階段經歷這段歷史過程,是一個對台灣人轉變很大的年代,歷經兩個不同的殖民政權在台灣的肆虐,刻骨銘心。

【1950-1960:白色恐怖時期的洗腦教育】

可是這刻骨銘心,由於後來1950、1960白色恐怖時期,他們不太能夠講這件事情,其實他們講了在那個年代是很危險的。另外一點,不見得能讓在國民黨教育底下的這些年輕人聽得下去。像我自己常常父母親在當時有意識上的對抗,覺得我的父母親媚日,或者是對共產黨有什麼幻想。其實經常有這樣的對抗,包括陳婉真女士自己也講以前是一個忠黨愛國之士。我們是這樣被洗過來的,其實沒有覺醒的時候都是這樣子。

【歷史需要民間研究者的參與與討論】

陳婉真女士現在做這樣的一個研究工作,以一個民間人士來看是非常不容易而且重要的事情,因為這段歷史一直沒有被拿出來、挖出來談。當然正是研究學術機構也有做一些研究,但畢竟廣度跟擴展的深度還需要很多民間的研究者、探討者來參與。這樣工作才能夠更完整的呈現台灣這段歷史的真貌,做這個工作是一個非常重要打基礎的工作。

這本書內容就是很多對話。我們首先要去對話,讓這些老一輩的人願意講出來,因為他們有些人可能還是害怕的。這是很不容易的,講出來心裡也是百感交集,因為這段歷史塵封了幾十年。

今天我們就是要談社會族群要平等,要共同發展需要寬容跟諒解,但不能是和稀泥的、不分青紅皂白讓大家忘掉以前不愉快的事情。不是這個樣子。是一定要清楚的把這段歷史挖掘出來,什麼樣子的事情呈現出來,我們要去反省、檢討,之後才有可能做出和解跟原諒的未來發展。我想今天講這麼多重點還是陳婉真女士給我們的報告。

【陳婉真的成長背景】

主講人陳婉真:各位新朋友、老朋友大家好!今天看到這樣的場景,讓我回想起1978年那時候在選舉,我跟陳鼓應。陳鼓應那時候是台大哲學系教授,我們當時選舉時就跟這樣很像,也是在一個地方很多很年輕的學生一起座談。我還記得,有一次楊逵──《鵝媽媽出嫁》的作者──他也來參加;那時候他還在。


陳婉真:「把歷史補平之後,才有我們真正要走的方向,我們才會走正確的路,不會重踏以前的覆轍。」

很高興有這麼多朋友關心台灣很多的問題。我是師大社教系新聞組畢業,我在考大學的時候就一心一意想要當記者,最想當記者。我在考大學總共填18個志願,第一個志願就是師大社教系新聞組,那時候政大新聞系也有,但是我聽到政治我就不要了,所以我政大都沒有填。而且師大社教系的分數比政大新聞系的分數還要高,結果我第一名考上去了。所以我不是青面獠牙,是有讀書的啦!

【第一個公然使用汽油彈與國民黨對嗆】

但是沒辦法,在那樣年代,你只好就要這樣子:就是在衝撞的時候,所以很多人說你那麼衝──其實我剛剛還跟朝義兄講──每次我們在衝撞體制的時候,我是台灣第一個應該也是最後一個,公然使用汽油彈跟國民黨對嗆的啦!在台中科博館後面,那時候還是一片空地,我們就準備很多東西,真的去丟汽油彈,還教人怎麼做汽油彈。那個時候我們台灣的醫療器材,就是那個吊點滴瓶子還是玻璃做的,有點像燒杯那種薄薄的,很好丟啦!我們還教人家怎麼做,要多少黑油、多少汽油點下去才會燃。後來我到美國去,美國在台協會說你有沒有涉及刑事案件,我說沒有,他說:Are you sure?我說:sure!真的沒有。因為國民黨嚇到不敢用刑事案件判。美國在台協會規定還沒有911之前,任何一個國家的國民只要有犯刑事案件,都不能到美國,它不讓你入境,結果我沒有,我說我是政治案件,真的也是政治案件,所以後來它就讓我去了。

【回到本行】

剛剛我的經過都講了,我就不要再講了。我為什麼要寫這本書?我講了我最想當記者,結果我就第一志願考上去,一出來我就去當中國時報記者。我三十幾年將近四十年前,我的薪水就是十幾K了。十幾K那時不得了,我當時二十幾歲就在台北士林買了一間房子。因為余紀中的中國時報──不是旺旺的中國時報──那個時候台灣第一大報。所以在那種時候那樣的薪水,沒有人敢離開。這麼好的薪水待遇,我是既得利益者。但是我在跑新聞的時候,我跑了六年多的新聞,後來我去跑省議會的新聞,才發現那個時候的立法委員是萬年的立委,沒有辦法選舉,所以台灣的立法院那個時候是沒有用的,最高民意機構是台灣省議會,所以在那個地方才聽到真正的民意。雖然是在戒嚴時代──很恐怖的時代──還是會有一些聲音跑出來,那個也是我第一次聽到不一樣的聲音。我以前真的都是乖乖牌喔,都是模範生啦,到省議會才發現不是那樣子。在當記者的過程當中,慢慢就走到這條路了。所以我本來很討厭政治,以前大人說政治不能管,結果就一輩子搞政治搞了二三十年,所以我終於又回到我的本行。我一生最愛做的事情就是當記者,那為什麼要寫這個書?

【台灣的歷史在哪裡?】

我只有一個兒子,七歲的時候我突破黑名單回來,我寫遺書,因為我不知道半路上能不能回來,會不會碰到什麼事情我不知道。我寫遺書給他,不過後來還好,總算後來他也回來。他是讀國小、國中一直到高三,他爸爸又把他帶到美國去,結果他大學是在柏克萊讀政治跟經濟雙學位,然後到英國牛津念政治,又回到台大念社會博士班。台大讀一讀他覺得學術基礎太差,又跑去柏克萊讀社會學。他在讀大學時,大家知道柏克萊是美國比較自由思想的學校,有一次他跟我講,他們讀到的台灣奇蹟是什麼,就是國民黨雖然在中國[被]打敗了,但是它帶了一批很優秀的官僚。到台灣來之後,把台灣治理得很好,所以台灣的經濟就起飛。起飛創造了台灣奇蹟之後,因為臺灣人慢慢開始要求一些政治上的權利,所以國民黨就釋放給他。是這樣嗎?

我聽了真的很 Suprise,想我們講了半天:說反對運動、說民進黨……,Nothing!在歷史上,在美國今天的學術研究上,你是沒有的!是國民黨一手造成的奇蹟,造成今天的民主化:今天華人社會的民主先鋒。是這樣子?為什麼?因為國民黨這幾十年來,養了很多美國的保守派,一些基金會什麼的,它利用整個國家的資源去買。我以前當記者[知道],什麼採購團等,它是這樣一路收買來的。其實在台灣,我們看到很多歷史都是被洗腦的,很多的歷史、很多的事實,是被掩蓋的。所以我兒子跟我說那件事,很刺激我,怎麼變這樣?當然我讀新聞,我看到有一本《傳記文學》,到今天都還在出刊,我很佩服他一直出、出到現在。可是我們臺灣文藝、一些有台灣思想的就沒有辦法。所以我常感慨,後來龍應台那本書出來──《大江大海》──我看一看想說:我們台灣人的歷史在哪裡?我們在台灣這塊土地上土生土長,這幾代在這裡長大的人,我們的歷史在哪裡?誰來寫?沒有!為什麼沒有?因為我的上一代他們受的是日本教育──像李登輝先生,他們是同一代的──他說24歲之前是日本人。他從出生就是日本人,他要身為日本人,也不是他要的啊!是中國跟日本戰敗,跟台灣沒關係,就把台灣出賣……就簽訂合約給日本了。所以我的阿公,他讀的是漢學,他認為他是中國人;我的老爸認為他是日本人,也是日本人洗腦啊!

【台灣人到底是什麼?】

等一下各位看照片,因為照片很多,我就隨便整理了一些。有一個地政有統計:有個內地,現在國民黨不是也講內地嗎?那都是學日本人的!中國共產黨它沒有講國語,是講普通話,這個所謂國語。內地是國民黨來到台灣以後,沿用日本人的,語詞都一樣。所以那[照片]裡面的內地是日本,現在的內地是中國,所以我們台灣人到底是什麼?我後來才覺得這段歷史──如主持人講──我們這代常常跟大人吵架,因為我們受的教育是罵日本鬼子,說日本人怎麼怎麼壞。但是我的父母親那代是接受日本教育,他也眼睜睜看著國民黨來的教育,跟日本簡直沒得比。


所以他們那種如兩國的完全不一樣,所以從小就是一直在這樣的衝突。在這種國家……,還沒到國家認同啦,不過我的父母親認為他們是日本人啊!你打死他們也覺得他們是日本人,所以這些問題我們沒有弄清楚的話,你會覺得全世界很少像台灣這樣,到今天兩個怎麼會這樣。也許你們年輕人在國民黨來後兩代三代之後就比較不會,但是至少在我們這代,今天當總統的這個人都還這樣子的。所以台灣那種國家意識也無法統合,整個撕裂這些問題,我覺得很不好。所以深深的這樣感覺,就挑這樣的一個年代,就是日本人統治的最後五年,還有國民黨統治的前五年。其實我只針對幾的大問題,一個是日本時代戰爭……

【台灣人還是日本人?】

謝文貴:現在螢幕上那些,就是陳婉真女士苦心收集的文件、照片。沒有一定的次序,就是這樣的歷史場景。

陳婉真:我為了採訪,一個照相機拍到壞掉。這個是國防部的發言人,我等一下講這個很可惡的事情。等一下會看到許昭榮先生,他是在日本時代當日本兵。1945年國民黨來後,因為打國共內戰來台灣徵兵,募兵去打仗。你知道他們在中國是拉夫,在街上買醬油隨便被拉著就去當兵。到台灣之後發現台灣人很會打仗。因為台灣兵那時當日本兵,有兩種:一種叫軍屬,一種是真正的軍人。所謂軍屬是沒有兵籍,因為台灣是殖民地,可能認為剛開始殖民地的人民去打中國,到底你認為是台灣人還是日本人?所以他害怕。所以等於是傭兵。軍屬的薪水很高,正式的軍人薪水反而低,因為軍人是一種榮耀,對日本人來講,是很不一樣的。很多台灣人很會打仗,等一下有個台灣高砂兵,特別是原住民都帶彎刀──又稱番刀──帶番刀去打南洋,當時都是原住民當先鋒。

【二十幾萬戰死的台灣兵沒人紀念】

國民黨後來拉夫完之後,很多台灣兵因戰後沒什麼職業,又跑去當兵,在徐蚌會戰的戰場裡不知道死了多少人。各位看這個[照片],這是中華民國的國軍去演奏的,是我們全台灣唯一紀念二次戰爭陣亡的紀念碑,只有在高雄旗津。那也是剛講的許昭榮先生去當兵之後,他的同僚死在那邊,把他埋了拜拜並說:有一天如果我可以活著回來,一定會來把你的骨灰帶回去。後來戰後他又變成政治犯,顛沛流離,最後終於真的到中國,把他朋友的骨灰拿回台灣。然後他才發現戰死的很多人,可是到今天沒有統計,中國國民黨沒有統計,中國共產黨也沒有統計,臺灣人死在徐蚌會戰的戰場,中國人叫做淮海戰役的戰場多少人不知道。各位有興趣可以看高雄戰爭與和平紀念公園,它就是高雄市的台籍老兵文化協會有一些統計,但也是個粗估。所以許昭榮後來去要了一塊地,跟高雄市長吳敦義要了一塊垃圾地,就在旗津那邊,因為戰時多半的飛機與船打南洋都是從高雄出發的,所以就在那邊有個戰爭與和平紀念公園。各位剛剛看到有個照片是,連美國人有個戰俘船,就是戰時被日本人俘虜的美國人也死了一些,所以他們也來參加。結果你知道嗎,咱們的國軍是被迫去那邊演奏完後就落跑了,他們不肯向我們陣亡的台灣兵敬禮,一直到去年終於有人反映,我們的國軍才去敬禮。


各位知道嗎,我們的忠烈祠,不信你去中國看,中國沒有忠烈祠,中國人沒有「忠」,中國人的歷史天下是打出來的,你要忠於誰?忠於今天的當權者。所以中國沒有忠烈祠,只有台灣,國民黨來後把日本人的神社,外來統治者日本來後到處設神社,叫台灣人拜日本人的神。日本人走後國民黨把日本的神社全部打掉蓋忠烈祠,忠烈祠裡面拜的是誰?跟我們一點關係[也沒有],也不知道台灣是誰,什麼黃花崗七十二烈士那些人,我們台灣人在二次大戰死傷共二十幾萬人,被調去當兵,我的長輩也有,家家戶戶都有。可是各位,我到歐洲,在奧地利,他們帶我去看集中營、煤氣室;你到美國Washington DC也有二戰紀念碑,到關島也有,到哪裡都有,只有台灣沒有!

那這些人呢?沒有人紀念。唯一在拜的是什麼人?日本靖國神社!我那邊有寫:靖國神社有祭拜戰死的台灣兵,日本的靖國神社到今天還在拜,就是高金素梅跑去踢館那裡。她不知道他們的祖先,[在]台灣沒人拜,國民黨沒拜,日本人在拜,憑什麼你去踢館?所以很多很荒謬的歷史,很多東西沒有講我們不會知道。

【出生入死的台灣兵只值20萬】

像這個[照片]是一個228受難者的前輩。說他夢見228很多的陰靈,托夢給他說很冷。所以他領到228的賠償金不知幾百萬──最多不能超過六百萬──領[到]後他去蓋了一個鐵皮屋做228紀念碑、紀念廟。這些都是那時台灣兵,還有的是去做少年工造飛機的,有的真的去當兵的。這個[照片裡的人]一百零五歲啦!還活著喔!他把所有的資料捐給中央研究院,我也去訪問他。這個[照片]就是八千多個台灣少年去造飛機的,[還有]他們的宿舍……。

這個[照片]是日本海軍特別自願兵。你看這,昭和20年,到最後海軍跟陸軍在搶兵,日本的本土已經徵不到兵了,只要看到是役齡的男丁就叫他去當兵,那是到最後那一年。這個[照片]是日本當時的成績單。你看他們第一堂,最上面就是修身。這是家庭通訊簿、成績單。日本的教育第一堂課就是修身,修身齊家治國平天下。他們的修身課教的真的非常好。所以我們小時候,父母親覺得小孩沒規矩,就會搖頭說這就是中國教育,日本教育就是不一樣。真的,我後來不得不承認是這樣。這個[照片]就是去中國打徐蚌會戰差點死掉的。當時他們撤退,幫國軍運送東西的漁船民夫是徵用來的,後來是給80萬。我剛剛講的許昭榮先生,他一再的去爭取,後來發現國防部也都沒有資料,最後他們勉強……。剛剛[照片]國防部那個代表在那邊哭啊,是哭假的!結果是死豬價,就是打內戰先回來的那些台灣人20萬,在那邊出生入死打仗,打到保留一條生命回來的,只給他20萬……。

謝文貴:徐蚌會戰那些人嗎?

陳婉真:打內戰。對,我書裡面都有。

謝文貴:因為他們當時是被騙、被徵召。那時台灣整個經濟崩毀,那是個一榻糊塗的時代。年輕人沒工作,日產留下來被當廢鐵賣,那很慘。所以國軍那時打內戰,就動腦筋到台灣年輕人,要讓他們去當兵。可是並沒有說要去打內戰,就叫他們來說:你們要去當兵。

陳婉真:而且保證不會離開本島。

謝文貴:對。結果年輕人認為福利好,又可以受教育。

陳婉真:可以學國語。

謝文貴:他們學國語才有謀生的可能。而且他們當時都是日本人,有人會講台語或是客家話,當然國語就是日文,沒有能力謀生,所以他們去參加。參加之後,也沒什麼訓練,就送上船帶到中國去。哇!這下子有的人就趕快要跑了。當時上船所有人必須把槍械拿下來,不能帶槍械武器。等於像是犯人一樣被押到中國打內戰。當然有的人找機會跳船,跳船就被開槍打死。這就是那時代的歷史。這些人去了[中國]之後,當然死一大堆人,能夠僥倖逃命回來的所剩不多。後來國民黨政府──像陳婉真女士講的──對退伍老兵可以這樣子[給予福利],可是對當年打內戰回來的這些人,完全不假辭色,隨便用一點點錢打發。

【蔣介石在台灣沒有統治基礎】

陳婉真:對,就是20萬死豬價。也沒有授田証、撫恤,什麼都沒有,到今天還這樣子。他們後來好不容易成立一個台灣老兵紀念碑。這個紀念碑對我來講是一個很重要的事情,在台灣的歷史上也是很重要的。結果各位知道嗎,當時的總統陳水扁先生,他居然不敢具名去寫紀念碑。我寧可相信他的幕僚因為不了解這段歷史,他想說:我不知你們在幹嘛,怎麼敢隨便寫。但那些八大行業,如寺廟、什麼行業等,陳水扁還不一樣落款下去。為什麼台灣史上這麼重要、戰死這麼多人的一個台灣兵紀念碑,他不敢落款。對我們的歷史不了解。

所以我們沒有我們的歷史觀。我們如果不了解我們的歷史,我們就不知我們要走向哪裡去。所以後來我很深的感慨,再涉入政治沒意思了,就是這些基本功要做。所以我個人認為在台灣──歷史教授在這裡喔──我認為當然日本 1945 年 8 月 15 號投降,是台灣命運的轉捩點。接下來國民黨來了之後,歷經228、清鄉,再來一個經濟大波動四萬換一元,舊台幣換新台幣、375 減租、耕者有其田。


375 減租是當時共產黨的主張。可是當時國民黨是大地主,所以他沒辦法做,不可能自己抓自己樁腳。可是到台灣來,都是受日本奴化教育的卑賤國民。白先勇的老爸──當過國防部長──白崇禧,他來台灣結論就是:台灣人是受日本奴化教育的卑劣二等公民。這樣講,為什麼?中國人把被日本人打到落花流水的那股帳,也不敢找日本人要,說要以德報怨,把所有的氣發到台灣人身上來。我後來去看的確是這樣。我在這期間學到很多東西,很多以前沒有想的,人家說讀書讀到背上。後來我訪問謝聰敏先生時,[他]當過立委、總統府國策顧問,為了拉法葉案也追根究底,讓人看了就討厭。他後來提出一個講法,說戒嚴時期頒布戒嚴令,後來解禁之後才知道,戒嚴令並沒有總統的簽字。因為當時蔣介石下野,代理總統李宗仁,他不敢到台灣,怕被蔣介石殺,所以是沒有總統附屬的。所以那個[戒嚴令]是無效的,台灣就莫名其妙的被戒嚴38年。謝聰敏先生拿到大法官釋憲,大法官是總統提名,也不敢講什麼,後來謝就跑去監察院,監察院開會確定的確有瑕疵。於是我想,各位如果對台灣的政治有興趣,也許可以再從這個地方著手。我們都讀過歷史,蔣介石在1949年中國整個被共產黨拿掉之前,被逼迫下野,所以憲法上規定總統辭職。但沒有規定下野這個名詞,所以到台灣來是一介平民,可是一介平民怎麼突然又變成復行視事?我們都讀過,憲法上有沒有「復行視事」?沒有阿!所以他是竊據國土!他在台灣一點統治基礎都沒有,他竊據國土來判我們竊據國土。有沒有這麼荒唐的事情?可是到今天沒有人跟他算這條帳,我覺得這條帳應該跟他算,就是:蔣介石統治台灣是沒有統治基礎的,這個部分我認為還可以去做。謝聰敏沒提出,我也沒想到這點。我們都會認為那麼久的事情,講這幹什麼?可是你不去追根溯源,後面走不下去。而追根究底的話,國民黨就是個竊國集團嘛!

【三七五減租】

我們再來講三七五減租。後來有人講國民黨來台灣,因為是掠奪者、外來者,在台灣沒半點財產,所以可以為所欲為。你的財產拿來、你的財產拿來、通通拿來。美其名說是給農民,農民本是佃農,其實很多有良心的地主覺得租佃關係的比例可以不必收這麼多,佃農就是幫忙做就好,也不用負擔肥料、甚麼費用。但是分給他(佃農)之後,我去訪問很多人,佃農沒幾年就沒辦法,要肥料換穀,要繳田賦,要什麼一大堆,最後田又被國民黨收走。所以有人罵國民黨賊仔政府、土匪政府,真的是這樣。地主更可憐。後來有人申請大法官釋憲,大法官輕輕的說:小小的某一點是違憲。本來就違憲啊,人民的生命財產要受到保護,這個憲法第幾條,第六條吧。國民黨在1950,一方面來台,一方面把日本人所有的……,這我想一想,中國人幾千年的歷史,不是打下來的,而是日本人戰敗以後,做移交清冊給國民黨。國民黨全部接收之後還去佔、去竊,去學日本人怎麼統治台灣人這套。學得更青出於藍,台灣人悽慘就是這樣。

[照片中]這兩個就是去考台灣少年飛行兵。全台灣人日本人幾千人去考,只有4個考上。這[照片]是台灣少年工,坐飛機的,冷個半死沒穿衣服……。

謝文貴:都十幾歲的小孩子,去日本當工人。

陳婉真:都是國小剛畢業的就去做了。八千個台灣少年工造飛機,打……二九的。這個其實因為內容很多,我想暫時先這樣,各位如果有甚麼問題再提。

這個[照片]是李登輝。他哥哥也是在菲律賓戰爭中死掉,是除了高雄之外,在台中的寶覺寺的角落蓋一個靈安故鄉。剛剛各位有看到一個獸魂碑,那是我的感慨。台灣人殺豬、殺雞要吃,都會設一個獸魂碑拜牠。為什麼我們台灣人的上一代,調這麼多人去當兵,連一個紀念碑都沒有?陳水扁總統都不敢落款。所以我們大家仔細去想一想。為什麼要寫這一段?因為他們這一代──我的上一代──他們受的是日本教育,叫他們寫漢字,用中文寫作很困難,又碰到白色恐怖等等。所以那一代整個是一片空白。

我希望只是拋磚引玉,每個故事都寫一點點。先找一個頭,希望更多人來發掘我們的歷史,把歷史補平之後,才有我們真正要走的方向,我們才會走正確的路,不會重踏以前的覆轍。謝謝。

謝文貴:因為這個實際上是個跟時間賽跑的工作,因為這些人,青年時代經歷這段歷史的人,都已經85、90甚至到100歲了,這段的人慢慢都在凋零當中,所以沒有趕快做這些訪談紀錄,這個東西就消失了,我們的記憶也就不見了。我們請彭教授,也就是彭前縣長跟我們與談一下,謝謝。

【我們遺失很多該去重視的台灣人的歷史】

與談人彭百顯:各位好朋友,大家晚安。今天的主角是陳婉真,我不是要講我自己。我是彭百顯,主角今天晚上心目中的焦點是歷史:是台灣的歷史,是台灣人的歷史。我相信在座很多朋友,有的年紀稍微大一點,是歷史的過來人,是歷史的見證人;也有很多是年輕的朋友。婉真車拼的時候,各位可能都還沒誕生。


彭百顯:「我們的先輩在苦難當中,怎麼樣度過他們的這一生。把他們在台灣要追尋的生命,繼續延續到我們這一代,甚至於子孫這一代。這是非常非常重要的。」

今天我們的主角是婉真。婉真最近最重要的貢獻是這本書。現在出第一本,有可能寫到100本,也有可能多一點。各位也許還沒看過這本書,但是聽她剛才一席話,各位可以體會一個人,或是一個社會、或是一個民族、或是一個國家,如果沒有經過苦難,這個人不會去愛惜他的生命、他的社會、他的國家、他的歷史。我相信在座各位,特別是年輕朋友,你們誕生的時候,我們的前輩、祖先已經打拼出一片可能不是非常好,但是比 1940、1950 年代已經好得非常多的時空。這樣也許各位不會[如此]體會,不過你看到這本書,看到婉真講的點點滴滴,事實上不只這些點點滴滴,我們遺漏、遺失很多我們該去重視的台灣人的歷史跟台灣的史觀。那麼,我想今天我可以簡單讓大家認識陳婉真。因為剛才在場有些朋友對婉真說慕名而來,有的說我很久沒看見了,今天要來看婉真,所以是不同的目的。但是有共同的交集,就是陳婉真在幕哲講:我們台灣未來該走向何處,我們要重視台灣的歷史,我們的人、我們的事、我們的環境。

【1940-1950:台灣人的兩個祖國】

我認為婉真這個1940到1950這十年,這歷史在現代來講是個交點,它是講國民黨統治台灣[前的]五年,是日本統治,一個小小的五年;另外一個是國民黨來台灣統治的五年。事實上這五年──前後加起來十年──對台灣人來講,就是我們的祖先,或是我們的長輩他所面對的兩個祖國,他所面的目標是兩個截然不同的目標。我相信沒有人格分裂症,幾希已!一下子要替日本打拼,一下子要為中華民國打拼。但是我要告訴各位,1949在這10年當中是我們非常重要的一個點,這個歷史的點是我們台灣人面對現代的世界,我們應該有我們自己立基礎地的地方。這個1949是非常重要的,因為1949是國民黨放棄大陸,被趕來躲在這,說[成]是國民黨轉進來臺。我不時在講,什麼是轉進,跟同學討論,我用李敖的注解:轉進就是向後轉前進,就跑到台灣來。

【把先輩追尋的生命,繼續延續到我們這一代】

跑到台灣來做什麼?就是剛剛婉真講的:統治台灣,他用日本統治台灣50年的經驗,婉真是用青出於藍來面對國民黨統治的台灣。我認為,日本人統治台灣好的一面,國民黨沒有學到。它不是青出於藍,它[是]更壞更不好。

但是它怎麼樣控制台灣人的弱點,運用這些弱點來統治台灣?它時常講,台灣人有三大弱點──其實有四大弱點──怕死,怕死就高壓戒嚴,人民就乖乖好統治;台灣人愛面子,所以給你高官做,給你名譽,這樣子就控制台灣的菁英;台灣人愛錢,給你錢,本來賄賂百姓,類似這樣統治基礎是[奠基於]日本時代──今天我不願意在這裡講我的觀點,今天應該是婉真怎麼樣把台灣人的歷史,在這一段的苦難當中,讓我們一起體會。我們的先輩在苦難當中,怎麼樣度過他們的這一生。把他們在台灣要追尋的生命,繼續延續到我們這一代,甚至於子孫這一代。這是非常非常重要的。

所以我想在這本書的序當中,有一小段是我對婉真的一點小描述。因為主持人有相當程度介紹她,但是我想婉真,如果大家有機會把這本帶回去,我們這段一點描述是我對婉真,最後一句話是婉真是我的兄弟。有一個問題我簡單補充一下,我不用佔太多時間。

【我們要爭取歷史的發言權】

我記得1990年代,我們那代已經為台灣打拼出一片:台灣在政治上解嚴,在經濟上自由化,整個國家開始邁向現代化的過程。這段過程,我曾經放棄自己參與創黨發起的民主進步黨,回到我的故鄉南投。在這當中,我碰到一個台灣重新開始給我們的一個試煉,這個試煉就是發生921大地震。整個台灣心臟爆發。

你們有沒有辦法想像:在台灣的中心──是台灣3000公尺以上[山脈]最多的南投縣──那邊會搖動耶!搖一個台北的東興大樓倒了、壓死人。那棟大樓十年後還沒重建起來。但是我們的災區重建過程,那時就有我的朋友問我說:縣長縣長,你很厲害!台北市最恰北北那兩個女生,陳婉真、蕭[如珍]都跑到南投,台北很清靜。代表了主持人講的:婉真,她事實上台灣建國路線,最猛的就是她帶的!那個汽油彈都要丟出來了。她如果丟出了,我們在立法院就要去幫她擦屁股。那時候都是這樣。張燦榮回來,我們在立法院一下子要去救我們同志,一下子要救民進黨。那時候郝柏村準備解散民進黨,那段期間我在立法院擔任幹事長,面對的洶濤波湧。事實上我很高興,對年輕朋友來講是歷史人物。你們多少看一下(笑),再五十年後,在座朋友會說:恁祖媽也看到婉真了。至少我是要跟各位講:台灣的歷史,我們一定要有我們歷史的發言權。我們已經在國民黨統治下有三、五十年沒有發言權,所以我們要爭取歷史的發言權。我想現階段,已經有很多的空間可以發言,問題是:我們要講什麼?你的立場在哪?你的理想在哪?你說的大家會服嗎?那就是我們的功課。


所以我們這一代,事實上我們努力跑一棒,那再下一棒,就要看各位年輕朋友。今天很高興為婉真講兩句話。這本書我們預計、希望全台巡迴,教育我們這代的朋友,開始重視我們的歷史、我們的歌。我們心中有歌要唱,我們就唱我們土地的歌,我們台灣人的歌。今天我簡單講到這裡,謝謝各位。

【陳婉真的衝撞性格】

謝文貴:那我們請陳儀深教授。

與談人陳儀深:多謝主持人。婉真姐、彭縣長、在座的朋友、大家晚安。今天這樣的組合有點特別。我剛剛才想到這種歷史的偶然,在90年代曾短暫的參與政治,擔任國大代表。那時候跟陳婉真是同志、戰友,站在陽明山有點大鬧天堂的感覺,就是說用總統制推動聯盟跟山下的一些社團……,可是因為對付的不只是國民黨,而且還要對付民進黨的中央──那時候是許信良當黨主席──但是後來我們屈服了,因為雙首長制已經跟李登輝講好了,所以總統制不行。敗下陣來幾乎要被開除黨籍,[後來]沒有被開除;[再]後來去幫彭百顯助選,就被開除了。因為當時彭百顯是脫黨競選。

那為什麼我們要幫他助選呢?因為看起來地方……,那時候台南市的許添財也是脫黨阿,叫做新國家連線。為什麼要脫黨?因為黨內的初選制度……人頭黨員啦。就是說,比較傳統型的跟國民黨比較像那樣的成為民進黨候選人,像他們這樣比較優秀的,在立法院裡都是專業的立委做的很好,可是沒被提名。所以下去助選的時候,包括彭明敏、葉菊蘭、張清溪、陳儀深。可是碰到這個彭明敏就停權。黨紀就是停權。葉菊蘭也是停權三個月,剛好避過年底選立法委員。因為你沒有提他,他自己出來當選,把民進黨擠下一席。所以碰到這個陳儀深可以開除。所以這個今天可以在這裡相遇……,不過這不是抱怨啦,現實的政治有他的邏輯,那我們知識份子、學者參與,這個不算是什麼專業的民意代表,國大代表不用請假、不用留職停薪,不用像立法委員一樣,階段性的參與。

不過我要說的是,婉真的衝撞性格是從頭到尾的。包括這一本也是。如果要從口述史嚴格的規範來講,這本書不是不及格,是有點打破格局。破格了。她那個衝撞性格,我感覺最突出的是90年代初期。因為台灣教授協會剛剛成立──90年12月──那個時候有個名稱叫做「台建」。當時社運團體最衝的就是台建,丟汽油……,或是換一個角度說,就是製造問題。就是說,要去思考客觀的情勢,分析彼此的力量,才要什麼策略,這樣就來不及了。

她就不管這麼多,撞下去就對了。那邊捅的就要擦屁股啦。隨後有這些事情。不過我說這是人喔,因為婉真有這些複雜的經驗:選舉跟陳鼓應在一起;80年代在美國跟許信良辦美麗島週報的,就是美國的台獨運動;之後回來又搞台建,加入民進黨又退黨。

【離亂與流亡】

所以我想今天在這個地方,因為很多年輕人。變成一個沒有成見的、歸零的態度來看一個歷史人物。我覺得這是很好的,感謝阿楷、哲五的一種風格。如果站在某一個固定的點──比方說站在民進黨的觀點、站在國民黨的觀點──某一個點的話,會不太喜歡她,因為她都得罪了所有的人。她就是複雜、一貫的陳婉真。第二點,就這個書來講,《離亂十載》──有人說錯成「雜亂十載」,寫的有點草書嘛──可是《大江大海》,龍應台比較是個離散、流亡。這個好像不是這樣,因為台灣人跟那一代的中國人處境又不太一樣。他們是完全失去自己的土地,流亡、流浪在外面。但我們不是。我們台灣人這代,雖然有流浪,但是沒有流亡。他最後還是回到台灣國土,也是接受她的訪問。所以這不是離散,也沒有流亡,所以她用「離亂」好像不錯。用的是滿正確的。

【沒有國家的痛苦】

但是這十年是非常要命的十年。我想,這個功課我們繼續做也做不完。包括今天是台北大學期末考,我在那邊有教門課叫「台灣政治發展」,其中有兩個題目,一是中國國民黨:雖然在中國被共產黨打敗,是失敗、流亡,可是它的撤退──蔣介石所領導、主導的撤退──是成功的,請你申論一下。這個不是打輸跑贏,不是嘲笑喔,是很嚴肅說從 228 事件之後,國共內戰焦頭爛額,可是派陳誠來當省主席整頓,幾個行館也都找好了,1949 年初黃金也運了,故宮的寶物、他個人的重要的檔案──後來變大溪檔案──也都運來了。所以不但是軍隊的撤退、部署,就是說,台灣要變成他一個有把握、敢來的地方。要不他為何不跑去西南、海南島而跑到台灣,跑來這個領土歸屬可能有問題的地方?蔣介石也不是呆子,他旁邊有很多重要幕僚,知道台灣地位未定,怎麼敢跑來這裡呢?這就是剛剛婉真講的,他不合法、沒權力,這是在說法律、法理,但是你說政治,拳頭比較大就被吃定了嘛。1945之前有個開羅會議、宣言,我們也有朋友說開羅宣言沒有用、只是會議公報,講的也是法理、法律,英國美國盟軍同意的話就是接收、割讓了嘛,割去後它把你換國籍,1949 本來只是個還給中華民國,可是1949變成中央政府都遷來了,所以 45 跟 49 意義是不一樣的,49 是真的流亡政府都來了,而且剛講的部署好了,接下去就是冷戰、韓戰爆發,美國都承認老蔣就是總統,1950 年的 3 月 1 日在現在的凱達格蘭大道,蔣介石接受萬民歡呼,──也沒有說萬民──反正營造出來的就是這樣,它已經把流亡的那些國大代表、立法委員打點好了,軍隊也都部署好了,宣布復行視事,美國的電報來稱他為蔣總統,就是一個新的時代開始。講這個是什麼,就是沒有國家的悲哀,沒有國家的痛苦。

【台灣歷史上的英雄在哪裡?】

在這本書裡面,這個是我、也是陳婉真的感慨,就是說,你如果是禽獸,都還有獸魂碑,可是人要立個碑就這麼困難,結果我們也有忠烈祠,那些英勇神武的衛兵們,今天的中國客來的去那邊拍照,是一個觀光的景點,到底那裡面是奉侍什麼?裡面有條例說必須跟國民革命有關,通通是中國歷史有關的。結果台灣人歷史上的英雄在哪裡?這點我們跟張元獻(同音)有做了一點勉強的功課,就是我們228的關懷總會有做一個虛擬網路的台灣英雄館,原則上還活著的就不列入,通通是去世的人。從 1895 抵抗日本的吳湯興他們,這些桃竹苗的,還有保鄉衛土的人──當然那時不能稱做建立國家──後來包括鄭南榕就不用說了。這些為台灣犧牲奮鬥,後來比較有國家的觀念更明顯,之前就是保鄉衛土的人列入英雄館。可惜我們還沒有真正實體的忠烈祠,我們現在是一個虛擬的台灣網路英雄館,現在上網看應該還看得到。

陳儀深:「建立一個國家的過程中,台灣人內部的品質、紀律或是力量的提升是很要緊的,否則就只被人趕來趕去。」

我說這個悲哀是:對於許昭榮先生在高雄旗津創無名戰士紀念碑。其實我也認真想過這個問題,雖然感慨,可是要如何面對這批人?原本是台籍日本兵,可是敗戰之後,被國民黨徵去當國軍。國民黨跟共產黨內戰被打敗,去中國打仗,被共軍俘虜變成共軍。短短幾年內從日軍、國軍、共軍,這樣怎麼立碑,碑要寫什麼?前國軍、前日本兵?什麼什麼,連他也是共軍,要怎麼辦?怎麼撫恤賠償?結果變成無名戰士紀念碑。

這一點呢,通常我們要尊敬一個人,因為他為了一個明顯的目標甘願犧牲生命。到底為何而戰?為何而死啊?我是為國民黨而死?還是為日本人而死?還是為中共而死?都不是!無奈徵兵被戰死,要怎麼紀念,為什麼會這樣?沒有國家。因為我們都是被徵去當兵的,不是有國家而為自己國家而死的。所以給我們的啟示是,結論不是很輕鬆地做個有文化的國民而已,應該想:我們有國家嗎?我們要建立自己的國家。

【建立國家須從台灣人內部的品質做起】

不過這樣講還是太淺,我們結束就用了一個南投鄉親陳千武小說家、作家,他有一本重要的小說。因為我也是祖籍在南投名間,他是我的族親,所以我很注意陳千武的東西──《活著回來》。

這本小說跟婉真這本一樣在說台籍日本兵的故事,但這個故事到最後又怕人看不懂,寫一個最後的跋。講說:在日本戰敗以後,這些台籍日本兵被集中在一個台灣同鄉會。那是爭取而來的,我們跟日本兵不一樣,不是簡單的一個戰敗國的日本兵,我們是台灣人,台灣現在是中國的一部分。

這句話有沒有講出來我是不知道啦,反正不一樣就是了。所以它要單獨管理。結果當時印尼方面、盟軍當局同意說講的有道理,結果不像日本兵一樣的管理,變成個台灣人同鄉會。結果盜賣糧食,因為印尼的處境很微妙,它有獨立軍起來跟政府軍打仗,台灣人因為有特殊的地位所以左右逢源,都很多糧食油洗洗(台語)就是了,結果就會去走私、做壞事。台灣人的風紀委員會就檢討怎麼辦。人家說要處分,不自清的話台灣人的頭抬不起來。我這個族親就是負責風紀的,因為很多人都反對,怎麼自己處分自己,陳千武說:為何不能處分自己?我們自己難道不能有紀律、標準?如果都認為和稀泥、順其自然我就不要管了。當他要離開時,門邊閃出一個彪型大漢,就是那個走私的壞蛋拔出刀來砍下去,他就血流如注昏倒了。日本人死亡的時候都會喊天皇萬歲,現在他不是日本人了不知道要喊什麼,想到的是媽媽、是台灣。他說那是一個縮圖,也就是說台灣人到底是怎麼來的。


所以我認為要建立一個國家的過程中,台灣人內部的品質、紀律或是力量的提升是很要緊的,否則就只被人趕來趕去,我想這也是婉真這本書給我們最大的啟示,謝謝!

【茫然的國家意識】

謝文貴:在開放提問之前,我稍微狗尾續貂補充一點,實際上在 1945 年終,戰後中國兵來的時候,就我在書上所讀到,台灣民眾是歡迎的、高興的;其實台灣人對於中國人是沒有排斥的、非常歡迎的,因為被日本人統治這麼久,很多人有被日本統治惡劣的經驗──包括受教育方面的──那時日本人讀的學校跟台灣人是不一樣的,就學、就業機會什麼都不一樣,薪水也不一樣、同工不同酬,這裡面有很多人也都提到這樣的事情,所以當時認為已經成為自尊的、國家的人,所以是歡迎的。實際上 228 事件發生的時候,台灣人還保護很多不錯的外省人,使得他們沒在暴亂中受傷或受害。所以這段歷史不是很清楚的,台灣當時的心情是很歡迎能重歸祖國,比較特別的是那些海外作戰的就很尷尬,因為他們到底是日本戰敗國、還是戰勝國?很荒謬的感覺。

我看陳婉真訪談當中:你那時候感覺是高興還是不高興,很多人都是茫茫然,不知道是日本被打敗高興,還是我是日本人被打敗了悲哀,很荒謬的處境。所以做為一個國民,在那個時代是非常荒謬、非常悲哀的狀態,因為那時候沒有國,那個時候不知道國是什麼東西。


一個小小的問題,好像是 1944 年有個台北大轟炸是不是?──還是 45 年初?──其實開戰期間,台灣就經常被轟炸。台北大轟炸是總督府,被炸的城樓倒了一半以上。那時候來轟炸的是日本人還是美軍,年輕人能夠了解嘛,是日本人還是美軍來轟炸?各位學生還是有些概念,當然有些人認為日據時代來轟炸的是日本人,我常常碰到這樣感到錯愕。

【聽眾發言】

現場先開放三個提問。這邊有些是家屬、或是見證人本身,那個受訪者,先給三個這樣的人。

【陳婉真】

這個空檔跟各位介紹一下,書裡有一位陳松江先生他的公子,是我以前余紀忠時代的《中國時報》的同事,比我晚進去,我比較早就離開了。他當記者的時候,我正好在台中台建組織丟汽油彈,他是目睹者。他爸爸被調到新加坡當兵,我去訪問他,他很認真、做筆記。各位以後如果看到有人的名字叫做昭南,一定是 1942 年出生的,因為那年日本人打敗新加坡,把它改名字叫昭南島,所以叫做陳昭南,都是1942年出生的。各位看到有個立法委員叫做黃昭順,那個都是昭和時代的人。很多台灣名字,馬唯中、陳致中……

【家屬陳昭南】

這張照片在 186 頁,就是家父在接受婉真姊訪問的時候所拍的照片。我說有這本書的出版實在很不容易,在這裡要謝謝婉真姊,但是也跟說這本怎麼出這麼晚。我爸爸在接受訪問半年之後過世了,他過世之前很微弱的聲音說:那本書呢?那本書?今天這本書,我現在、明天就趕快拿到水里的家鄉,把這本書奉在他的靈前。說陳婉真沒騙你,我當時跟他說陳婉真要來訪問時,他說我知道我知道陳婉真。另外一個是客家人,在竹東,在裡頭提到吃人肉,知道有四個吃人肉事件的,他說我知我知,都知道陳婉真。

我們要去的時候,像我爸爸就說,哪一天婉真姊要來他就去理頭髮,把他的醫療奉獻獎擦的亮亮的,另外把這個地圖準備出來,以前的照片趕快從保險箱拿出來要給她看。那個梁老師,就把他以前所寫的筆記,四個吃人肉事件的筆記拿出來。他知道有這本書要出版的時候,說告訴陳婉真給我留 20 本。後來他女兒說:要嗎?裡頭提到吃人肉的事情。她說當了他五、六十年的女兒,從來沒有聽過爸爸講過吃人肉的事件。我聽婉真姊講,她去訪問的時候,每一個人都很高興,雖然有點體力不濟,但是勉為其難什麼事情都要講出來,因為他們是在一個重要的轉捩點上。離亂了十年,對他們來講實在是太重要了。也是很複雜的十年,那個十年裡頭,他們從日本人變成中國人,有的變成解放軍。他們一開始出征時候唱的歌是〈雨夜花〉改編的〈勇敢的軍伕〉;台灣被日本人轟炸之後,就有一首流行的歌叫〈搖因仔歌〉,之後台灣又流行唱〈望君早歸〉,他都沒唱到。但是他們回來後歷經 228 事件,最後就會唱〈補破網〉。他們又經歷四萬換一元,台灣經濟大蕭條,所以他們又回來唱〈燒肉粽〉。這個十年實在是非常重要的十年,但是這個十年到底要去跟誰講?子女大概都不聽的,都會說又是講這個,沒人要聽。

其實這個十年是非常重要,這個十年要像婉真姊這麼打拼去訪問,他們才慢慢的講出來。他們知道這些都是在 90 歲邊緣。像是這裡頭最後第二篇,從吃人肉的戰場歸來,那個梁老師已經88歲了。我們去到竹東時已經上午 11 點鐘,離開的時候是 8 點半,他還沒講完意猶未盡,婉真姊就一直做筆記。真的是老記者,一日記者一輩子記者。這個年歲了還有辦法這麼認真,實在是甘拜下風。

實際上我剛進中國時報,我比她晚進來,我不知道報社裡頭有這麼一號人物,那時候她也是20幾歲,竟能夠寫出這麼好的文章,我簡直是不敢置信。那時候出像是《垂簾聽政》的書,後來變記者,她變成我採訪的對象。所以剛剛有為廖先生說張牙舞爪,也有教授說青面獠牙,這些我都有看過。

在台建組織時,我們要經過科博館後那條西屯路都提心吊膽,聽說裡面不但有汽油彈,還有瓦斯桶,必要時要同歸於盡。到後來她就叛亂了,叛亂罪送到台中高分院去時,我採訪司法新聞大概有十年的時間,第一次看到法庭裡有這麼熱鬧的場面。她在裡面大鬧法庭,在法庭上的行動是自由的,之後就送到台中看守所去。那邊各地台獨、台建的人士來聲援,大鬧看守所,我沒看過看守所內一個小小的、像螞蟻一樣的人犯居然有勇氣在這邊大鬧,。但是她在鬧沒人敢管她,我感到很奇怪,莫非也是同路人。

講起青面獠牙,青面獠牙的背後看到另外一個畫面,大家鬧完了要回家了,公事已經辦完了變成親情要上場了,她兒子久哥那時是小學四年級,他爸爸帶著。之後要跟媽媽講幾句話,怎麼講呢?這是玻璃,都很厚,彼此要拿著話筒。媽媽一手拿著電話一手跟久哥講:來來來,母子就手貼著手,這樣子就是革命的代價。

我拍下這張照片,後來上婉真的節目,說以後要寫婉真的傳記,那麼這張照片一定用得到。後來我在南投當記者,她在當社會課長,一次拿了一大袋玩具說不玩了,要送給育幼院。那袋玩具裡頭尤其一個小熊,說以前爸爸時常不在,媽媽更常不在;說媽媽有時被關、有時在跑路,不知在哪拼命,那個小孩晚上就是抱著小熊睡覺。但是現在這個小孩長大了,已經變得很勇敢了,所以不用這個小熊了──這個曾經安慰過他的小熊──就送到南投育幼院繼續去安慰那邊的小孩子吧。所以我說這是俠骨柔情啊。

下一張照片,這我老爸,她在幫忙他回憶。這個最後一張,是說這本書已經開始在採訪了,看來也進行得滿快的,第一本有 25 篇很快就會出版。我老爸當時躺在嘉義聖馬爾定醫院加護病房裡,婉真姐去到加護病房,我小弟在我老爸耳邊說:陳婉真來了,陳婉真來了。他好像有點知道又有點不知道,臉上表情有點變化。作者去到被訪問者的最後一刻,說這本書會出版的,會啦,已經等兩年了,已經出版了,希望婉真姐加快你的腳步,因為這代的人都已經是風燭殘年了,所以千萬請手腳要快,這事很重要的一段歷史。好,謝謝。

主持人:還有沒有家屬也要上來分享經驗的,那我們現在開放現場來賓,先開放三個。

【來賓1】

我是林先生,可能在場我最多歲,看我頭髮就知道。我 1939 出生的,所以我小時候10歲之前的經驗剛好在這本書裡面出現。

十年中間讓我一輩子都改不掉的印象就是:第一,我母親時常跟我說蔣介石是臭頭仔,所以來到臺北那間什麼廟我們都叫它臭頭仔廟,沒人說他什麼紀念堂。

第二個就是,我小學讀台中的中華國小,我記得二年級時中國兵撤退來台灣,打傘穿著不像鞋的鞋,沒有像樣的軍隊陣容,讓我們覺得很可笑。這樣的軍隊怎麼戰贏日本軍,沒人要相信。還有,我在下課休息時間,竟然看到中國兵去教室把椅子桌子拖出來,當場在我面前劈一劈炊火煮飯,我想說軍隊怎麼會有這樣的行動,他的主管也不認為這是錯誤的,哪有一個世界的國家是學校教育教室用具,小孩要坐的桌椅當柴劈來燒火?!我不知道世界哪個國家有這種情形。

第三,四萬換一塊。我記得我小學遠足時,我媽媽給我一角去買土豆,我出門帶一杯白飯。我記得一角可買土豆三十顆配那一杯白飯,印象深刻。再來台中市那時,我小時候要放牛吃草。那時柳川和綠川旁都有整片的草地(草埔仔),還有地方法院牆頭腳,都有草地可以牽牛去吃草,牛吃的很高興。沒想到過沒多久要牽牛去餵時都沒位置可以放,柳川和綠川都被那些中國撤退來的難民蓋違章建築,一蓋差不多從 1950 年代蓋 30 年才拆掉。就是因為違章建築拆掉了才讓國民黨的市長候選人陳端堂輸給曾文坡──陳端堂就是張溫鷹的公公。所以這段歷史真的很有趣。

我再說一件事,不是說要跟婉真攀交情,她在台建時我都很挺,大甲會的人包括廖彬雄姊夫那時創會的祕書長,好幾晚我們都去台建幫忙。還有上上週我跟台獨聯盟一起吃尾牙遇到黃先生,我說:黃兄,你那時載陳婉真怎麼被人抓走,他就說就狹路啊,躲了好幾天卻被國民黨抓走。所以這段歷史對我小時十年之間我永遠記得,老實說我比陳師孟更有知覺:國民黨的話絕對不能相信!今天下午我去見教育部長講台語教育的事,出來經過立法院前,看到那些人不知在做什麼,原來就是反媒體壟斷的這些二十幾個學生,拼進立法院罵國民黨團的吳育昇。台灣的歷史你們這些年輕的都不知道。台灣人拼了那麼多年,如果到現在為止對台灣的政治還不想投入、了解,台灣就沒前途了,謝謝。

謝文貴:我們這邊學生都是跟別人不一樣、很想了解的人。

【來賓2】

大家好,我今天來參加這個活動有一點感觸是:這幾年來一直覺得想不到二十幾年還是這種狀況,就是還需要一直再宣傳一些東西,這些東西大家好像都還不太知道。我剛剛想到台籍一些先烈,我有一個想法。那時陳水扁中正紀念堂改成民主紀念館,我一直在想:那個建築是個陽剛的東西,不太適合講民主。或者說它的民主紀念這名稱也不太對,好像民主已經死了才要去紀念它。因為今天陳婉真前輩在講,以前那些我們的先烈都沒有人祭祀他們,所以我想中正紀念堂是不是可以改成台灣的先烈紀念堂,因為它的位置也剛好在市中心。其實世界上很多國家,有在市中心放一個獨裁者的紀念堂的,只有像北韓或中國,台灣到現在還在忍受這種事情。這是我的看法,謝謝。

【來賓3】

大家好,我是外省人第二代,也是民進黨員,也是台獨會會員,北京語是我的母語。從現在開始我說台語,因為我學台語的過程在空中認識陳茂雄教授。和陳醫生教授,我為了學台語足足三年不講北京語,包括高教授在空中我要吸收一些觀念。我今天來一則以憂,數則以喜。因為我們這邊講台灣歷史,包括婉真姊說要用政治來看歷史、看本土,但是我們在這邊都聽到北京語。因為我的認知裡,對政治的責任應該要從我們意識、生活,其中語言是非常重要的,它影響到我們意識思考。我看到彭縣長和陳教授,因為在學術過程需要官方語言,盡量使用北京語我非常敬佩。但是我在這邊跟年輕朋友建議先思考語言。我的老爸為了我參加民進黨──我老爸是台大中文系教授──為了他兒子參加民主運動被人關、為了阿扁被關三次、管訓被送八次。可能我的外表不像流氓,可是國民黨欲加之罪何患無詞?!我老爸跟我探監,同樣我跟兒子也是對著玻璃,結果我老爸探完監後跳樓自殺,因為他們對蔣家正統的價值認同是非常強烈、非常矛盾。


當我在宣洩或表達內心的這種,我不由自主要用我的母語講,可是我在面對台灣的社會──因為我是第一次來此,我不知來這裡的人有人聽不懂台語?──所以我們是不是要推動這種意識活動。我們現在看電視看到的八卦綜藝連續劇都用北京語影響你的思考,這樣我們政治要來做本土的運動,是互相消耗矛盾的地方。包括廖先生對環保的推動,二十年前我就很敬佩。但是我們的環保尤其是官方陳水扁先生寶貴的八年沒有讓我們的心環保起來,把國民黨的污染從我們的心先清理。我是希望下一次或是有機會包括蘇貞昌先生、阿扁先生在公開場合都不講台語,蔡英文也不。代表台灣要走本土的路你的票要從哪來,我們台灣人這麼多趴,一半以上的台灣人,票會輸國民黨外來政權,是不是要從這個地方檢討?

可能我占用大家太多時間,歹勢。